無障礙鏈接

專訪戴晴(2):巴拿馬文件或給反腐解困帶來契機

  • 葉兵

北京資深調查記者、作家戴晴 (資料圖片)

北京資深調查記者、作家戴晴 (資料圖片)

國際調查記者聯盟(ICIJ)曝光的巴拿馬文件震撼了多國政壇,在北京的資深調查記者、作家戴晴在接受美國之音記者葉兵電話專訪時指出,巴拿馬文件既揭開了中國權力高層一些家族成員的冰山一角,也使得習近平王岐山反腐肅貪的誠意和決心面臨嚴峻的歷史性考驗。在訪問的第二部分﹐葉兵繼續問戴晴,巴拿馬文件涉及李鵬之女。

記者:如果這些事情都屬實,您覺得李小琳他們應該承擔什麼責任?

戴晴說:戴晴:在職的,第一件事就是應該辭職啊,第二該賠你就要賠啊,一定要賠出來對不對?中國共產黨快一百年了吧,共產黨1921年到現在,從來做了錯事的官員個人好像都沒有承擔過責任。這個ICIJ的“巴拿馬文件”是一個揭露,但是揭露之後怎麼運作,下面大量的工作(要做)。所以我覺得,現在還是共產黨執政,而且像王岐山、習近平一直說反腐這個那個的,我們現在還是對他們寄予希望。但是,任何一個民眾,包括專業人士,我剛才跟你說的任星輝,我們再付出努力,能做的也是微乎其微。

記者:其他卷入這個文件風波的領導層家族也沒有任何表態,您對此有什麼看法?

戴晴:繃著啊,大家繃著勁兒啊。我原來聽說鄧家貴,就是習橋橋的丈夫,我聽說他在2012年前後,就是和首腦這麼近的親屬,他已經退了,都退出了,就是我們作為近親就退出了。現在我沒有看到“巴拿馬文件”的細節,就是他退出的時間那邊處理好了沒有?我知道他幾個,有些地方,雲南的啊,他的這個那個的,他都退出了,香港什麼的。但是我們不是專業人士,我們不可能把他一檔一檔的都查清楚,這就是鄧家貴的情況。剩下的別的,我覺得他們還是在那兒繃著吧。你整我,那麼你呢?我不乾淨,你呢?你還有什麼?說不定除了“巴拿馬文件”我還有別的線索呢,對不對?他們互相之間還在糾結著呢。

戴晴:李小琳須黨紀國法懲治

記者:李小琳這個事情被揭出來以後,如果採取了處理的步驟,您覺得下一個會是誰呢?或者應該是誰?

戴晴:李小琳他們要動的話,我覺得中國有一個問題,就是什麼事都是一個大呼隆。我覺得,第一,應該把李小琳從她的家族中剝離出來,李小琳就是李小琳,你李小琳的案件和你的丈夫有一個什麼案件,你和你的情人有一個什麼案件,你單獨的有一個什麼案件,把它們一個一個都剝離清楚,這是第一。

第二,李小琳你自己本身就是公務員,你也是個成年女人了對不對?那麼你應該怎麼賠。然後再是別的案件了,她的哥哥、她的弟弟、她的母親,這些案件以後再說。然後,李鵬你政治上的問題,你做總理的時候,你在89年的時候,你有什麼政治責任,一個一個,這個叫做真相要剝離清楚,不能說這是好人他就什麼都好,他是壞人所以什麼都壞,所以我覺得一定要剝離清楚。然後,比如說你是黨員,你還能不能保持你的黨籍啊?你是公務員,你還能不能保持你的位置啊?你是一個公民,你要不要服刑啊,你有沒有觸犯法律啊?這一條一條地再說清楚。

也就是我們這麼多年一直在說的,就是中國的問題必須要真相、正義,下面才是和解,否則的話就是最後又亂成一團,革命又開始了。所以必須要把真相一點一點剝清楚。你不能就像我剛才舉的例子,從財政部就不告訴我們三峽的錢哪來的,可是我們明明知道李小琳的情人想調三峽的錢,就把三峽的錢調走了。這種事情你說怎麼辦?如果以這樣的態度來對待任何一個有權利的民眾,希望知道一些信息的,在這個階段就這麼阻撓,那你等著吧,你等著革命吧,你等著最後又是翻天覆地吧。

戴晴:中紀委應保護舉報者

記者:您對這個事情處理的結果抱有一定希望嗎?

戴晴:我歷來這麼多年,我一直是個極端悲觀的積極行動者。應該說我是悲觀的。一下子“巴拿馬文件”揭出這麼多人來,把這些事情都弄清楚是沒有可能的,他們之間互相吊著,這是今天的現實。

但是,是不是在這種現實之下,你就說算了算了,反正中國就這樣了,你就好好的,該吃油條就吃油條去,該喝粥你就喝粥去,能不能就這樣了?不,你要能做什麼就做什麼。

比如說,所有的民眾,無論在哪個位置,比如說,習近平不是剛說網頁的寬容和保證網頁的安全嗎?對不對?那麼,你所有的知情人,你知道一件事情,你舉報了,一定要保護這個舉報者的安全,而且把他納入,現在中紀委那麼多,國家監察部多少警員,你就納入,哪怕一個案件定了,一件事情、一個真相給它確認了,我覺得走一小步都是好的。也比這麼大幫呼,什麼都不做,或者是哎呀我們燦爛的未來,或者是黑暗的未來,就這麼籠統地說,都不要這樣。

就是無論你是樂觀的還是悲觀的,但是你今天生而為中國人,你還住在中國這方土地上,你在這兒是有權利的,而且,我不說你是有,我不說責任吧,但是你可能是災難的承受者。在這種情況之下,你能做一件小事就做一件,不能做的話,我們保持清醒的頭腦和冷靜的心態,這都是很重要的。

能否突破反腐困局?

記者:您剛才也說了,習近平的姐夫鄧家貴在幾年前就把他的事情都了結了。在這種情況下,您覺得習近平、王岐山能夠真正採取非常有勇氣或有魄力的行動嗎?

戴晴:他們已經做了很多有勇氣和有魄力的行動了。那麼,對於下面這種板結、糾結、盤根錯節的局面,他怎麼能夠打開一點點,出現一點點小的局面,我覺得都是值得慶幸的,太困難了。他們將來會做得怎樣,真的不知道。也許,說不定一件事情說翻盤就翻盤。你看郭文貴那樣的人,張越那樣的人,那都是流氓啊!那都是什麼流氓啊!公安都一直在他們手裡,安全在他們手裡,公檢法在他們手里,多可怕啊,他們想要你死你就死。

在這種局面之下,我覺得王岐山,包括習近平他們已經做了很多了。下面他們還能怎麼做,我真的不知道。有人老說我覺得我批評得不夠,可是局面有多困難你們知道嗎?

記者:這個事情如果揭出來了,真正把他們的責任都厘清了,該怎麼處理就怎麼處理。這種情況下對習近平領導地位或權力鞏固是好還是壞呢?

戴晴:你自己剛才已經說了,這個ICIJ他們現在做一個全世界的記者聯盟,他們能做的事情就是把他揭出來了,掀起一個小小的角。人家做到這兒已經非常不簡單了。那麼現在你說,厘清了,好,這事兒誰來做?做得了嗎?走得下去嗎?好了,處理了,誰來處理?處理得了嗎?對不對?處理完了以後能夠取得大家的信任,而且成為一種模式,能做到嗎?然後才回來說。所以,ICIJ Panama Papers (國際調查記者聯盟巴拿馬文件) 後面的一大堆都是難上加難的事情,這些我們還不知道能夠怎麼往前推進呢。所以你說現在我們來預言,如果他們都成功了,對習近平這個政權究竟是鞏固還是翻船,沒法說,真的沒法說,前面這幾步誰都不能預測,太困難了。你要說全部翻盤,天翻地覆慨而慷,農民起義,把那個皇帝上吊去吧,你到煤山上吊去吧,或者把誰給殺了,這都很容易啊。但是整個社會結构的改變,你又出來一個人,你又在貪污,那麼你能夠揭出來嗎?能把事情弄清楚嗎?弄清楚以後能處置好嗎?乾隆死了,那和珅才能夠給翻出來,你說下面,你說雍正他能夠做什麼呢?多困難啊,中國這一社會,非常困難。

所以我覺得,李小琳現在Panama Papers剛掀出來她這一點,那麼還有沒有呢?你還做過什麼呢?你還有沒有錢藏在什麼地方呢?連這個事實都查不清楚。連作為一個共產黨員你回來,我們黨支部、黨小組面對面地交代問題,這都沒有呢。所以我覺得中國局面是非常困難。

記者:現在這種情況下,瞞著不讓老百姓知道,又不去查,這樣對現政權又會有什麼樣的影響呢?

戴晴:那當然是非常不好。就是大家一直說的,高壓鍋要有一個減氣閥,要有一個閥,裡邊的壓力太高,一定要出氣。那麼,王岐山就做了一件一件的事,他先解決雲隊的事情,然後解決政法口,然雲解決中辦,一點一點地在做,所以我覺得大家很著急,這局面誰能不著急,但是著急是沒有用的。光著急、生氣,這都是沒有用的。

習總歡迎善意批評 戴晴要要看行動

記者:習近平在昨天的會議上講要開放網上民意,尤其要歡迎善意的批評,哪怕是忠言逆耳也要認真研究。您覺得您剛才的話是不是屬於善意的,他能否聽取?

戴晴:我作為一個中國公民,我唯一的本事就是寫作,而我的作品被全面封殺已經將近三十年了,我覺得沒有任何時候我是惡意的,對我的祖國和對我的同胞。但是,善意、惡意,誰有這個解釋權?對不對?我說我是善意,他就說你是惡意,他非說有敵對勢力在你後面,你到哪兒講理去,對不對?所以我覺得習近平那番講話,又出現一個爭論。對我來講,我就是姑聽之,接著我要看下面再出現一件事情會是怎樣。比如說,這個大V怎麼樣了,任志強怎麼樣了,我們一件一件事情在看,如果有一件事情處理得比前面的好一些,那我們就看這個正向的進步發生在什麼地方,它的關鍵在哪兒?中國的事情就這麼大,就這麼亂,就這麼複雜,就這麼得一點一點地進步,沒有第二條路。所以我覺得,習近平那講話,他是誠心誠意的也好,他是違心的也好,在他的語言里打了多少埋伏也好,沒關係,今天他這話講出來了,我們就往下再看。

戴晴:作家、調查記者。1960年考取哈爾濱軍事工程學院導彈專業,畢業後在中共中央軍委總參三所任情報翻譯。1982_1989年在《光明日報》做記者,主持《學者問答錄》專欄,受訪者包括很多學者,其中包括方勵之、嚴家其、金觀濤等持不同政見者。1989年對三峽水電站的環境影響、移民政策等公開提出異議。1989年六四事件後,戴晴因支持不同政見者,於同年7月14日被關進秦城監獄。次年1月21日釋放後,又監視居住三個月。1992年, 獲國際報業聯合會自由金筆獎。

XS
SM
MD
LG