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專訪:姜維平談薄熙來谷開來(2)


2012年8月20 日谷開來出席庭審

2012年8月20 日谷開來出席庭審

自從中國總理溫家寶在去年兩會閉幕記者會上要求重慶市領導認真反思、防止文革復辟以來,當局在處理被罷黜的原中共政治局委員、重慶市委書記薄熙來相關資訊方面所採取的密不透風方式,遭到許多網民特別是薄熙來支援者的質疑。一些與薄熙來、谷開來和王立軍有關的小道消息不脛而走。近來從香港媒體和海外中文網站傳出,在北京秦城監獄的薄熙來不服整肅,態度堅決,拒不配合調查。

美國之音中文部記者葉兵電話採訪了居住在加拿大多倫多地區的前香港文匯報駐大連記者姜維平先生,請他分析評論有關薄熙來、谷開來和王立軍及其相關案件的一些謎團。


葉兵:現在還有很多人質疑谷開來的審理,甚至認為當時出庭的不是她本人,是找了一個替身。你對這個問題怎麼看?好像你以前說,不是替身,是她本人。你現在怎麼看?你有怎麼樣的把握呢?

姜維平 :你聽我說,薄熙來也好谷開來以好,我對他們的觀察是近距離的,不是遠距離的。過去他在1984年去金州的時候,那個時候我就見過薄熙來多次。後來他是88年的時候去市委宣部做部長,那個時候我就見過谷開來很多次。我告訴你,當你跟一個人有過密切接觸的時候,他那個影像、思想性格、言談舉止、一舉一動,都在你心目當中,留下非常深的印象。聽到他的聲音、甚至是他的腳步,都會有反應,都會感到很熟悉。

那麼谷開來呢,在庭上的谷開來肯定是她,無 容置疑。你想,把一個替身放在法庭上判完之後,那麼替了誰?替了谷開來,對不對?真實的谷開來並沒有判死呀,她這是無期徒刑日子漫長啊!難道沒有曝露的一天嗎?誰會做這種蠢事呢?這根本不符合邏輯。假如他把她槍斃了,判了死刑立即執行了,可能會有這個情況,找個替身,過一下,然後這個人封口了。但是現在沒呀,現在這個人判了死緩,還在監獄呢,還要面對漫長的刑期和人們的質疑。所以從邏輯的角度來講,我覺得不可能。

另外,你從她出庭以後,錄象上那些表現的動作、聲音、神態、容貌,她有聲音啊。她不是講有三個尊重嗎?那就是她的聲音。那個動作,她進來以後,回頭看那個動作,那個一舉一動,我看就是她,一點都不要懷疑。之所以有人編造有替身呀、鉈中毒、她有神經病等等,都是一些“薄粉 ”或是她的家人為她進行開脫,尋找理由,來忽攸老百姓。

葉兵:但是她出庭的時候那個形象和她以前留下的那些照片,網上現在可以看到的那個,確實是變化不小。

姜維平: 嗯,這個我承認。因為你要把我現在的照片、和我在文匯報的照片,和我在監獄的照片做比較的話,那差距很大呢! 我有很多照片,以後你在我的獄中回憶錄,馬上就要出版,裏面都有。那你看我的照片和現在就不是一個人。為甚麼呢?因為俗話講“人逢喜事精神爽”。人的心情和形象特別密切相關。谷開來被雙規以後,長期的被監禁,監禁的過程當中,沒有運動,在一個房間裏,也沒有化粧,心情又不好。那肯定她的形象就會大變,這個一點都不奇怪。何況以前,據我所知,她得過皮膚疾病,在上海做了手術,她變化很大。你不用講她入獄現在這個照片。就是在1988年我見她的時候,和她5、6年以後 都不一樣,女人衰老的很快,心情也很重要。所以你庭上看谷開來體態很庸腫,神情、動作和過去有些不太一樣,但是思想、性格最主要的東西,一點都沒變。

葉兵:這兩個案子在審理的過程當中,官方到目前有沒有和你聯繫,從你這裡得到一些甚麼?

姜維平 :官方沒有和我正式的聯繫。但是我會有很多全世界各地來的、包括國內來的作者。他們都說是作者,和你聊天。你知道他是做甚麼的,他不可能頭上貼個帖兒是官方的吧。我也不可能問他。大家就作為平等的讀者和作者之間的聊天。

但是我獲得新聞來源不靠這些東西,我主要靠過去在新聞界的人脈關係。所以,我要告訴你,據可靠消息,薄熙來的狀況不是網上所講的那樣,大義凜然,像李玉和似的,雄赳赳氣昂昂的,不是那個形象的。因為甚麼呢,他自己心裏非常清楚,他貪腐了多少錢,他徇私枉法害了多少人,他的罪行有多大。不僅他涉案,薄瓜瓜他的兒子也涉案,他必須面對法律的審判。

法律肯定在審判過程當中,會有一些不盡如意的地方。不光對他,這所有案件都不盡如意,這有待下一步政治體制改革。

葉兵:據你了解,除了海伍德或者尼爾.伍德這一個命案以外,薄熙來或者他家人有沒有其他命案呢?

姜維平:薄熙來命案,據我所知,除了海伍德,還有一些重大嫌疑。這個在官方報導當中已經流露出來了。這裡還有幾個嫌疑,一個是在大連上個世紀他製造了幾十宗冤假錯案,其中有的涉及到死亡。比如最近博訊報導,有個企業老闆的孩子死掉了。博訊這個報導不準確。實際上是怎麼回事呢?是大連天天漁港酒店,兄弟5個,其中有個兄弟排行老四。老四在逃亡當中,他逃到伯父家裏,他伯父家在上海。他逃跑的時候帶著伯父的小孩,那個小孩當時十幾歲。結果警察追捕的過程當中,那小孩跳火車摔死了。不是天天漁港老闆的孩子,他的孩子沒死,他的孩子當時18歲。是他伯父的孩子。但是我看博訊報導混淆了,這裡不準確。類似這樣的,由於他這個案件製造了很多冤假錯案,間接地和直接地導致了很多當事人的死亡,或是自傷自殘。入獄呀,這種情況非常多。

現在呢,國家有關部門,專案組正在本著實事求是的態度,一件一件正在清理。 清理過程當中,有些人可能流傳出一些傳說,就走樣了,就有一些虛構的成分。除了大連冤假錯案以外,這是個串案,不是一件,大批案件以外,還有五七空難的嫌疑,這個我寫過報導,我就不重覆。韓曉光現在還活著呢,他現在也有疑慮,在這個問題上也有疑問。

除了這些問題以外,還有在重慶發生的,這個在網上你可能已經看到了,王立軍案件披露出來的。也就是說,像他這種官員權力過大,徇私枉法膽子很大,導致很多這樣的惡性案件。我相信不會僅僅是海伍德一個案子,一定還有別的案子。當然,也可能有些案子永遠查不清了,成了無頭案。但是現在專案組之所以把這個事情辦的非常慢、非常慎重,就是想把查清 一切事實,假如薄熙來涉及到別的命案,按照中國的刑法,他就難免要面臨死刑。因為他也是普通人嘛,普通人殺人都要處極刑,他憑甚麼不處極刑?這個還得憑據國家法律。

也可能他不僅僅涉及一個命案,但是因為中國司法不獨立,可能有些方面經過研究可能還要保他,如果保他那一派佔了上風,也可能把他的罪狀縮水。也有這種可能。我們也沒有辦法,因為中國目前就是這種狀況。

葉兵:你覺得他這個案子,當然你也說了,很複雜,是吧?就是說,他有很深的一些背景。那你覺得他主要是政治案件,還是刑事或者瀆職這種案子?

姜維平 :他的案件,我認為,涉及到政治、經濟這樣一個案件,既是政治案件,也是經濟案件。為甚麼說他是政治案件呢?因為你看他在重慶那個表演,2007年到了重慶,直到他垮台,這短短期間內,他所做的一切帶有政治色彩。甚麼呢?就是篡黨奪權的政治色彩。你看他把民營企業老闆李俊的財產掠奪之後,給了誰呢,給了軍頭張海陽。為甚麼要拉攏張海陽?是為了要操控成都軍區,要搞政變。這個是非常明顯的。我記得當年我寫文章揭露這些東西的時候,有些人認為我危言聳聽。你現在回想,他覺得要把成都軍區的有些人勾結起來,搞政變,顛覆國家和政府這種野心。那麼這個方面就屬於政治案件。對吧?他的這套做法完全是文革的做法,搞了600多個黑社會(團夥),使重慶冤案遍地。這個也是類似文革,也是政治案件,跟四人幫一樣的。

但是同時他跟其他貪官一樣,既貪財又好色。他的家屬掠奪民脂民膏,你看這又是經濟案件。他花錢買官、搶錢買官,他還有其他生活作風問題。

這些問題,你要說是政治案件,我認為也有政治案件的顯著特點,說它是經濟案件,也有經濟案件的特點。同時還有一點,由於中國目前是一黨執政的體制,還有內鬥、紛爭的色彩,非常複雜。我說不好它究竟是甚麼性質,但我認為它是一個貪腐、殺人、徇私枉法這樣一個集團。你看薄熙來、谷開來,王立軍、四大金剛等等,那不是一個集團嗎?非常完整的一個犯罪集團,一個最大的黑社會組織,在重慶最大的黑社會組織。

葉兵:王立軍的案子只判了15年,而且好像沒涉及到甚麼政治問題。

姜維平 :王立軍問題我認為可能有這麼幾個因素。 一個是他跑到美領館去了。中共處理這個問題上,是否跟美國有關方面有一個默契?因為他已經進入使館了,然後走出來了。這些黑幕我們都不知道,我估計可能雙方有一個口頭的協議,就是怎麼來處理他。這是一個問題。所以處理王立軍涉外、涉美, 就比較輕。這是一個。

第二個呢,王立軍本身跟隨薄熙來做了很多壞事,是個打手,完全是他豢養的一條 家犬,最後家犬把主子咬傷了,畢竟有重大的立功表現。我們可以想像,如果沒有王立軍夜奔美領館,驚爆天下,你想誰能推倒薄熙來這個犯罪大廈,沒人動得了他。王立軍的確有重大立功表現,的確是個考慮在裏面的一個因素。

還有第三個因素,基於當時中國的形勢,你要處理薄熙來,要透過黨內程式。這要跨過千山外水,王立軍處理在前,在薄熙來案件沒有處理的情況下,有些東西可能還要隱藏下來,還要等待時間。所以,王立軍確實判得太輕。不知道在薄熙來判後,或是清查薄熙來案件過程當中,會不會發現王立軍的餘罪。換句話說,是不是還想進一步追下去。再追還會有問題,包括那四大金剛,你看判得多輕。他們都放棄了二審的上訴權利,為甚麼?因為他們心裏知道,他們幹的壞事太多了,法院對他們太仁慈了。所以他們都沒有上訴嘛。

你看,谷開來沒上訴,王立軍沒上訴,四大金剛沒上訴,這很不正常。這正說明我們的司法還不夠公正。但是,能走到今天這一步,我認為已經很了不起了。作為國家的最高領導人,胡錦濤也好,溫家寶也好,能做到這一步,平民出身的,能把太子黨的家人拉下馬,付諸刑法,這是非常了不起的事情。


注:姜維平曾在1990年代末發表數篇文章揭露薄熙來在大連任職期間的腐敗問題而遭到打擊報復,於2001年被大連國安局以洩露國家機密罪名投入監獄,同年獲得保護記者委員會頒發國際新聞自由獎。五年後因病提前獲釋。2009年以難民身份到加拿大定居。
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