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老中國通:習式反腐危及中共

  • 莉雅

權威學者馬若德(Roderick MacFarquhar)在哈佛大學接受美國之音專訪

權威學者馬若德(Roderick MacFarquhar)在哈佛大學接受美國之音專訪

記者問:您對習近平的印像是什麼? 如果要給他兩年來的執政打分的話,您會給他打多少分?

馬若德答:你要在一門課結束的時候給人打分,現在這門課還沒有結束,所以我現在不會給他打分。

我想說的是,他所採取的政策表明他是一個敢冒風險的人,因為儘管我確信他的反腐運動很得民心,也是他使共產黨重新獲得合法性所作出的可信的努力,但是反腐很 可能在他的同僚、中央委員會成員以及高級黨員幹部中間引起巨大的擔心和反抗,因為根據江澤民、胡錦濤和習近平本人的說法,中國的腐敗非常普遍,你不得不相 信習近平的很多同僚也是腐敗的,他們擔心的是:下一個倒台的會不會是我? 我認為這是一個高風險的做法,因為人們可能會團結起來對抗他。

另一個高風險是,他所打的不僅只是老虎,還有蒼蠅。 這個做法我相信也是非常受老百姓歡迎的,因為使老百姓受害的正是這些低級別的中共官員,像破壞環境等而引起老百姓的不滿,但是如果你抓了太多的蒼蠅,很快中共就不復存在了。 儘管現在有大約8千7百萬黨員,但是他們很容易受到這種政策的損害,不管這個政策是多麼可信和值得採取的。

馬若德:沒有任何人是安全的

問:他可能把每一個蒼蠅、每一位腐敗的官員都抓起來嗎?

答:你無法做到這一點。 讓我給你一些數字。 假定中共有9千萬黨員,保守的說,其中10%的黨員是腐敗的,這意味著有9百萬腐敗的官員,加上他們的配偶,就是1千8百萬人。 如果他們有一個孩子,加起來就是2千7百萬人。 加上他們的一個兄弟姐妹及其配偶,總共就有4千5百萬人。 而且我們假定只有10%的黨員是腐敗的。 這是一個大規模的運動。 我認為他必須做的是到一定時候宣布,我們現在讓每個人都感到害怕了,今後不會有太多的腐敗了,我們可以停止這個運動了。 他應該在一上任的時候就說,只要你不再腐敗,我們不會追究,但是如果你繼續腐敗的話,那麼就不客氣了。 人們一定感到很震驚:前中央政治局常委周永康只退休了兩、三年的時間,既然他會被起訴,那麼又有誰是不會觸及的? 是安全的呢? 沒有任何人。

問:談到周永康,他們花了很長的時間才把他的案子移交司法機關處理,而且現在也不清楚結果會是什麼。 這是否意味著習近平的反腐遇到了很大的阻力?

答:我認為這個案子花了很長時間,部分是因為他們扳倒像周永康這樣的人的方式,即你不直接去對付他,他是叢林中的一顆大樹,你先清理這顆大樹下面的矮樹叢,他的那些追隨者,那些從他那得到好處的人。 然後你清理那些小樹,然後是比較大的樹,那些屬於他的網絡的人,然後突然之間,叢林中只有光禿禿的一顆大樹在那,這個時候你去對付他。 這是他們採取的方法。 你不會直接就衝著那顆大樹而去。 因為你這麼做的話,他的很多追隨者會去維護他。 先除掉那些追隨者,那時候就只有他孤零零的一個人了。

周永康是第一隻還是最後一隻大老虎?

問:習近平多次表明他對反腐是認真的。 你覺得他的下一步是什麼? 他會動像江澤民和李鵬這樣的前中共領導人嗎?

答:很難說。我對(香港大學的)學生說的是,明年的一個關鍵問題是:周永康是(被打的)第一隻老虎呢還是最後一隻老虎? 如果他是最後一隻老虎,在高層的每一個人就會長噓一口氣,會說所有這些都是派系之間的政治鬥爭,習近平有理由不喜歡周永康,因為他支持薄熙來,現在這一切都結束了,我們都可以自由呼吸了。 如果他是第一隻老虎,看起來他正在把目標針對其他的老虎,那麼我認為對他的反抗會加強,因為像江澤民這樣的人,他們都有朋友,有他們培植起來的親信,他們周圍有森林,就像周永康那樣。 我們必須注意到,江澤民和胡錦濤的隨從中也有受到攻擊的人,但不是很多。

馬若德:習近平權力超過了鄧小平

問:很多西方的觀察人士對習近平集權的速度與廣度感到吃驚。 你認為他已經獲得了毛澤東那樣的地位嗎?

答:沒有人可以獲得毛那樣的地位。 毛是很獨特的,他領導中國的革命走向勝利,給所有這些管理中國的人提供職位,所以他的地位獨特,沒有人敢推翻毛。 在我看來,習近平比鄧小平更有權力,因為他沒有鄧小平所遇到的反對力量、可能成為他的反對者的同僚。 鄧小平有像陳雲這樣來自同時代的革命者,他不得不聽取他們的意見。 習近平沒有這樣的人。

他有幾方面的優勢:第一,他是自毛以來第一位被自己的同僚選定的共產黨領導人,他 前面的領導人要么是毛指定的,要么是鄧小平指定的。 這給了他其他人所沒有的合法性,這使得他處於比他的同事要高的一個地位。 第二,他是太子黨,這給了他一定的地位。 他的父親雖然是第二梯隊但仍然是很重要的中共領導人,他 要極力保留共產黨對紅色江山的統治。 顯然,目前還沒有哪一位重要的紅二代因為反腐而受到打擊。 第三,他的優勢還在於,他是在文化大革命期間長大的。 他被下放到農村,不得不在沒有父母照管的情況下自己照顧自己。 由於他是第一個在文革期間長大的最高領導人,我們還不知道這段經歷對他意味著什麼,但是我們可能可以判斷,他是一個很有自信的人,儘管是黑五類的孩子,但是他能夠在農村里生存下來並不斷得到提拔,最終被他的同輩人選為最高領導人。 我認為,這三個方面給了他很大的自信以及在他的同輩那裡獲得的地位。

問:有人說,習近平試圖恢復毛的專制集權。 我們看到,有大量的異議人士遭到拘捕,其中包括記者和律師。 網絡封鎖和新聞審查也很嚴重。 最近在大學裡又展開了反西方價值觀的運動。 他真的是想恢復毛的專制集權嗎?

答:我不認為他是從這個角度來考慮問題的。 他是從戈爾巴喬夫以及蘇聯共產黨的垮台這個角度來看問題的,因為戈爾巴喬夫以及前蘇聯的垮台是他上台一開始就提到的。 他誓言絕不會像戈爾巴喬夫那樣,讓蘇聯垮台。 我認為,他把西方的影響看作是前蘇聯垮台的部分原因。 習近平認為,戈爾巴喬夫讓俄羅斯成為歐洲的一部分使得種種西方的觀念進入蘇聯,隨著損害了蘇聯。 我的看法是,戈爾巴喬夫當時所作的與習近平所作的是完全一樣的。 他習近平也許信也許並不信仰共產主義,但是戈爾巴喬夫的確信仰共產主義的理念。 他試圖挽救蘇共,但是沒有成功,因為官僚機構在經歷了勃列日涅夫等蘇共領導人之後已經太沒藥可救了,所以他決定通過放開新聞自由來對付這個問題,而這一步一步的損害了整個體系。

習近平正在通過中紀委來反腐,這個工具要比新聞媒體或是知識分子要厲害得多。 我認為,這樣做的危險在於,他通過這種方式反腐會損害共產黨。 如果存在由於腐敗而被捕入獄的危險,人們為什麼要成為黨員呢? 他們會失去家人、失去財富、自己的孩子失去受到良好教育的機會。 所以我認為,他在採取對於共產黨來說非常危險的政策。

極力挽救中共的習近平會導致中共垮台嗎?

問:儘管習近平想吸取戈爾巴喬夫的經驗教訓,您認為他可能無意之間導致共產黨同樣的走向垮台的命運嗎?

答:我認為這是可以想像的。 如果看起來他是朝這個方向前進,也許有人會勸他採取不同的做法。 如果他採取不同的做法,那麼情況會發生改變。 如果他不這樣的話,其他人會採取行動來阻止他。

問:幾年前,您寫了一篇文章,談論中共高層的恐懼。 您認為他們感到如此恐懼的原因是什麼?

答:恐懼的原因很明顯。 習近平出生的時候,當時還有一個共產黨的世界存在,涵蓋了全球大片的領土,很多國家的大量人口生活在其中。 今天,這個世界還有什麼呢? 有中國,還有古巴,但是古巴也可能失守了,向美國開放了。 還有老撾,然後還有北韓。他們沒有很讓人感到鼓舞的夥伴。 中國是最後一個堡壘。 如果你在管理一個擁有14億人口的國家,即使是一個完全民主的制度,如果你試圖從一個中心來管理的話,你都會碰到大量的問題。 他們看到了這些問題,這體現在每天爆發的500起針對官員的抗議活動上,這是一個驚人數目的意見分歧,而不只是某個律師、某個人有異議的問題。 這些都是為維護自己權益而抗議的基層百姓,抗議土地和水的污染等。 這種動盪、不穩定的程度,加上經濟發展過程具有很多的不穩定性,因為事情變化非常快,人們從鄉村來到城市,城市裡的民工沒有同等的權利,誰知道他們會做出什麼事情? 我認為,發生在中國外面的事情以及國內所面臨的巨大問題使得他們感到很緊張。 共產黨不再具有使得人們自動服從命令的那種權威了。 毛澤東通過文革使共產黨權威掃地,共產黨再也沒有恢復文革前所擁有的那種權威了。 如果你處在管理這麼多人的位置,而世界其他地方的共產黨幾乎都垮台了,你有這麼多的問題,而且發展速度如此之快,因為這意味著更多的問題,我可以理解他們為什麼緊張。

問:你覺得中國共產黨面臨的關乎其生死存亡的威脅是什麼?

答:就是我剛才提到的這些。 也許在深夜的時候,他們會做噩夢。他們也許會想,始於19世紀中葉的共產主義作為一種信念,以及列寧在19世紀設計出來的列寧主義作為一種政府形式而且是共產黨所實踐的,在21世紀初葉是否還是適應的? 當然,當今還有很多種不同形式的集權政府,俄羅斯從試行民主制度回復到獨裁,其他一些地方也有獨裁政府,也許他們從中受到鼓舞,但是在整體上,他們生活在一個為不同時代所設計的製度之下。 當你有擁有使你能夠在國外進行競爭的所有現代技術,而這又要求你的民眾有思考的自由、試驗的自由,他們與外國人的交流不受到限制,這兩種情況的結合使得你的確處於一個非常困難的處境。

問:中共18屆4中全會作出了全面推進依法治國的決定。 在共產黨的統治下,你能夠真正的依法治國嗎? 他們為什麼要這樣做? 二者之間難道不是互相矛盾的嗎?

答:中國共產黨所說的依法治國,實際指的是把法律當作治理國家的工具。 自從文革以來,受到文革傷害的中共領導人就一直想依法治國。 也就是說,他們想要的是可預見性,但是他們不要法治。 法治意味著法律要凌駕於共產黨之上,他們不會接受這個。 他們試圖做的是,使法律對於一般老百姓來說具有更大的可預測性。 他們做到這一點的途徑是通過中央化(centralization) 。 一般來說,如果某一個省裡有一個大案,在如何審理這個案子時,省級法官會諮詢省黨委的意見。 這種做法會導致司法不公,也可能導致省級官員告訴法官作出有利於他個人的裁決。 他們現在試圖要做的是確保各個級別的法官不要諮詢地方行政官員的意見,而是向他們的上級法官諮詢,而不是當地官員。 在實踐中,我想這種做法行不通,因為如果你是某個省會的法官,你經常看到省委書記等官員,你們是朋友,當然你們會相互聽取對方的意見。

馬若德:中國夢不是凝聚國家與社會的意識形態

問:您怎麼理解習近平的中國夢?

答:我認為,中國目前非常缺乏的就是意識形態,即把政府、國家、人民和社會凝聚在一起的東西。 幾個世紀以來有儒家文化,然後是馬克思、列寧主義、毛澤東思想,這些對於當今的中國來說當然沒有什麼作用。 問題是,如何把共產黨與人民粘連在一起? 他們如何有同樣的想法? 我認為,中國夢的意思是,這是中國的愛國主義人士一、兩個世紀致力於追求的,這就是恢復中國過去的強盛,結束它受到列強羞辱的歷史,矗立於世界民族之林,這是它所應有的地位,由於它的文化、經濟等。

這裡的問題在於,它不是一個意識形態,而是一個概念。 人們有不同的想法。 去年在中國的時候,我問一位中年男子,中國夢對你意味著什麼? 他沒有說什麼民主復興什麼的,而是說,中國夢對我來說就是在北京買得起一套公寓。 我在杭州問年紀比較大的一位婦女怎麼看中國夢。 她說,對我來說,我的中國夢是我兒子大學畢業後能找到一份工作。 而我問安徽的一位年輕人中國夢是什麼,他說,啊? 這是一個概念,是一個可信的概念,是很多中國人都有的想法,只是用很多不同的方式來表達,中國以及中國人的複興,但是在我有限的與人的交談中,我感覺這個概念並沒有引起共鳴。

美國人在處理美中關係上犯的錯誤

問:您怎麼看習近平對中美關係的處理以及他提出的大國關係論?

答:自毛澤東、周恩來、鄧小平以來的各屆中國政府對美中關係處理得相當好,因為美國人一直熱衷於與中國發展良好的關係。 在毛與尼克鬆時代,這是因為雙方出於反對蘇聯的戰略需要,但是也有其他的原因。 美國人民自從19世紀以來就一直對中國人民充滿同情。 對於大多數美國人來說,我認為,與中國發展友誼是很自然的一件事。

事實上,習近平提出的大國關係論是非常聰明的一招,因為他所做的,而且奧巴馬通過在陽光之鄉的高峰會晤也幫助了他,就是表明世界上只有兩個大國,一個是美國,一個是中國。 有一天,中國會高高在上,而美國會在它的下面。 我認為,美國人所犯的錯誤是,他們沒有意識到這削弱了其盟國的地位,尤其明顯的是日本。 在日本首相安倍看來 ,奧巴馬只為中國國家主席習近平安排了一個新的非常特殊的會晤地點。 我想,中國領導人向中國民眾表明,他們已經可以和美國平起平坐了,也許不是所有方面,但是在很多重要的方面都是。 我認為,美國人對如何對待其盟友不夠敏感。 他們可以說,中國很重要,出於各種原因我們必須與中國發展良好的關係,但是我們與那些在更長時間裡一直是我們盟友的其他國家的關係也是非常重要的。

馬若德:中共不可能接受香港實現民主

問:在共產黨的統治下,香港能夠實現真正的民主嗎? 香港的未來是什麼?

答:對你第一個問題的答覆是否定的。 我不認為香港可以得到他們想要的完全的民主,即有沒有一人一票或者選擇任何無賴當香港特首的自由,因為這是民主允許你做的事情,即選擇任何人當特首。 這是不會得到習近平以及繼任他的共產黨領導人所允許的。

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