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六四前訪胡平:中國專制挑戰民主價值觀

  • 齊之豐

胡平 北京之春主編

胡平 北京之春主編

紐約 - 中國民主活動家﹑理論家胡平自1988年以來被執政黨共產黨當局屏蔽於國門之外,多年來一直在美國紐約過著流亡的生活。

就中國當代史而言,自中共1949年奪取中國大陸政權以來,在眾多追求民主的中國大陸人當中,胡平可謂一個特殊的人物,因為他有許多人所沒有的理論,也有許多人所沒有的實踐。

他在1980年在北京大學參加地方人民代表選舉,當選為北京海淀區人大代表。

在1989年中國以學生為先導的民主運動興起之際,胡平通過多種途徑為運動參與者提出各種建議。在鎮壓要求民主的抗議者之後,中共當局發表內部報告,對以學生為先導的抗議活動追根溯源,將胡平稱作1970年代末中共所謂的歷史新時期開始以來對北京大學的學生有廣泛影響的“第一代反革命”的代表。

多年來,對眾多關注中國前途的中國知識份子來說,胡平是一位出色的政治理論家。他在1979年提出,當今中國最需要的是言論自由,因為言論自由是一切進步的基礎,沒有言論自由,一切都難免淪為空談,中國人的一切美好追求、中國人的基本自由、包括基本的人身自由都可以在一夜之間化為烏有。同時,他在那時發表了題為《論言論自由》的理論長文。那篇深入淺出、說理透徹、行文典雅的長文在中國知識界影響深遠,至今依然是中文世界最優秀的同類論文。

在闡述言論自由、表達自由並不是一個抽象的象牙塔概念而是牽涉大眾的實際基本利益、包括基本人身安全的時候,胡平舉例說,專制獨裁政權對大眾的尊嚴和人身自由的侵犯其實常常就是對大眾的言論自由、表達自由的侵犯和踐踏;剝奪了大眾的言論自由或表達自由,專制政權當局就可以為所欲為,肆意橫行,對全社會施行任意的生殺予奪的絕對權力,甚至可以用“反動的一言不發”、“不懷好意的笑”之類的罪名來為人治罪。

在很多觀察者看來,中共新領導人習近平上台以來所實行的種種鉗制言論、以言治罪的做法,再次清楚地證明了胡平當年所大力宣揚的道理,這就是言論自由是一切公民自由的基礎,沒有言論自由,中國人的一切美好追求、中國一切所謂的進步都可以在一夜之間化為烏有。

离開中國之後,胡平不斷發表文章,探討和闡釋當今中國的現實和理論問題,其中包括中國現今領導人習近平究竟有多少的權威和權力,高壓統治之下的中國知識份子如何應對高壓(是採取各種形式反抗,還是泯滅良知、加入壓迫者以便可以獲取無所謂光彩不光彩的利益)。儘管中共當局對他的文章和觀點實行竭盡全力的封殺,但胡平以尖銳而俏皮的措辭表達的許多觀點還是輾轉通過各種途徑傳入中國,並得到許多中國人的贊同和傳播。

胡平的一些在當今中國受到越來越多的人贊同的觀點包括,他認為中共政權本質上就是一個依靠武力對中國人實行訛詐欺壓的政權,先是以“共產”的名義搶奪他人私人財產,化私為公,再以“改革”的名義搶奪公眾財產,化公為私。不久前西方傳媒報導中共最高領導層家屬在海外匿藏千百億來源不明財產,中共當局隨後對有關的報導實行竭盡全力的封殺,這一切似乎是為胡平的上述觀點提供了腳注。

在中共出動軍隊血腥鎮壓1989年中國民眾要求民主的抗議活動25週年紀念日到來之際,胡平接受VOA衛視的專訪。他承認,當年沒有想到進行那種血腥鎮壓的中共政權
還能延續25年,而且還能變得似乎更強大了。

但1947年出生的胡平也認為,中共政權恐怕很難再延續25年,在他的有生之年,中國有可能獲得自由,從而使他可以返回中國,自由地從事他的政治追求。胡平暗示,他有信心屆時還有足夠的精力和體力在中國追求自己的政治抱負。

*25年前最深印象*

記者問:“在25年過後,你會想起當年,你印象最深的是甚麼?”

胡平回答說: “當然印象最深的就是天安門廣場人山人海,舉行了長達50天的集會抗議。另外就是六四那天血腥鎮壓的鏡頭。說來六四已經過去整整25年了。在25年前,中國發生了一場空前規模的,和平的民主運動,卻遭到中共當局的血腥鎮壓。

就在那一年,整個世界發生了很大的變化。蘇聯東歐都相繼結束了共產黨的一黨專政,國際共產主義陣營土崩瓦解。美國成了世界上唯一的超強。所以說,在1989年,整個世界的格局發生了巨大的變化,可以說自由民主的力量取得了巨大的勝利。當時很少人能想到在25年之後,中共專制政權依然存在。恐怕更沒有人能想到,在25年之後,這個政權還變的更強大了。

到了今天,專制之下的中國的經濟發展,所謂的中國模式已經對自由民主的價值觀構成了挑戰。相比之下,美國等自由民主的國家,它們的實力有所下降。這25年來,整個世界確實是發生了非常大的變化,我覺得這可以說是當今世界最重要的事情。”

*六四開槍是否出乎意料*

問:“25年前,中國軍隊開槍鎮壓示威者,你當時覺得意外嗎?”

答:“當時覺得有些意外,但也不意外。因為當時,也就是六四鎮壓的前兩天,當局要鎮壓的態勢已經相當明顯。但是,當時廣場上有那麼多的人,你能不能鎮壓得下去本身就是個問題。當局不但出動了坦克機關槍,還且還趁著黑夜人比較少的時候發動攻擊。

由此而來的這種血腥的場面還是比較令人震撼。中共當局從5月19號下達戒嚴令到6月4日,其間十幾天鎮壓令一直執行不下去。可以想見,他們假如不進行殘酷的鎮壓,這件事他們就收不了場,因為大眾會認為他們的話沒有權威了。所以當時我們也估計到,在當時的那種情況下,恐怕不能像有些朋友想想像的那樣就是簡單的清場了事。當局必須用殘酷的手段,否則當局就覺得不能解決問題。”

問:“很多人說,為甚麼不能以其他的方式,比如說,用催淚彈,水炮之類的解決問題?”

答:“這里面有兩個問題。第一,參加抗議活動的人太多。據說當局試過催淚彈。但施放了催淚彈之後,人群很快又聚集起來。另外更重要的是,北京的清場跟我們別的地方看到的清場不一樣。別的地方的清場目的就是清場,就是把人驅離現場。

而中共要做的事情就不是單純的清場,而是讓你重新感到恐怖。他要造成一種普遍的恐懼。尤其是他的權威受到民運這麼大的衝擊,幾乎蕩然無存。他於是就必須採取比一般人想象的更殘暴的辦法,才能造成這樣的一种普遍的恐懼。許多人沒有想到當局要達到的是這種目的。”

*六四25年後中共仍堅挺*

問:“六四鎮壓之後在全世界引起了很多反彈。很多人說,中共的這種做法非常不得人心,因此中共政權恐怕是末日將近。當時,你能想到它25年之後依然堅挺嗎?”

答:“當時我們也估計中共的這種做法造成恐懼會在長時間形成一種效果,這就是大眾由於害怕不得不放棄抗爭。但當時很難估計到它能持續這麼長時間,以至於在25年之後它不但還存在,而且似乎比過去還強大了。這一點當時很多人,包括我自己也沒有充份的估計。我們只是估計到中共可能在一段時間內造成恐懼效應。”

*當年未能見好就收*

問:“當時你已經被中共當局禁止回國。但我們知道,你跟當時跟天安門抗議活動保持密切聯繫,並提出了很多的建議。比如說,建議“抗議活動見好就收”的策略。回想當年,你覺得你的建議管用嗎?產生效果了嗎?“

答:“從我們後來了解到的各方面的訊息來看,當時在廣場上有好多人在好幾個時段都曾經主張撤出廣場,停止絕食。可惜,有幾次差點都成功了,但沒有成功。過後看來,當時假如能停止絕食,撤出廣場,就有可能不會有後來的結局。而且,還很可能獲得更好的時機,使民運保持強大的勢頭。而且隨著後來國際社會的變化,中國很有可能突破轉型的瓶頸。整個結局都跟後完全不一樣。”

問:“說實話,現在很多年輕人可能不知道六四的事情,他們需要你解釋一下,你當時說見好就收是甚麼意思?”

答:“當民眾起來反抗的時候,由於規模巨大,另外它的訴求也深得人心,從而造成統治者內部的一種分化。這時統治者內部就會有人主張做某種有限度的讓步。見好就收所說的意思就是,在這種時候,我們可以停一停。這樣就可以和當局內部的溫和派建立良性互動的關係。

反過來,在那樣的情況下,民運方面不見好就收,而是繼續堅持,甚至提出更進一步的訴求,這就有可能使統治集團內部的溫和派失勢,強硬派重新佔據上風。這種局面就很可能會導致更惡劣的結果。後來的情況發展證明事實卻是如此。”

*海外民運對中國國內有多大影響力*

問:“我想問一個更寬泛的問題。你提出的“見好就收”的建議,過後看或許是一個很好的建議。但那個建議在中國那邊沒有能被接受。我的問題是,你覺得海外的中國民主活動人士對中國國內的民主運動提建議有用嗎?有多大用?”

答:“這個當然主要是要看訊息的流通程度。現在是互聯網時代。就這一點而言,海外的人現在影響國內恐怕要比過去容易得多。那個時候我們苦於很多訊息不能及時地、廣泛地送到廣場上的人的手中。我們只能依賴過去的一些老的關係。也依賴於我們過去做的一些事情對國內的一些人的影響,特別我們跟民運的一些領袖人物早先有相互的思想影響。”

問:“有人說海外的參與反而壞事,一方面給當局外部勢力挑動的借口,一方面外來和尚的經多是隔靴搔痒。你怎樣看這樣的說法?

答:“這種說法一般而論當然是站不住腳的。意見不管是來自海外還是來自任何方面,只要是意見是有道理的,我想人們都會樂於接受。我們在中國國內過去也從事過民主運動,對來自海外的各種訊息,包括西方傳媒的報導,都是給我們鼓舞,而不是相反。

另一方面,這個問題也主要取決於你的一些建議和理念本身是不是正確,是不是有益。

至於說這會不會給當局的鎮壓提供口實,這要看情況。特別是當民運已經形成了那麼大的規模,事實上當局早已經把對方看作是敵對勢力,這時候你是否跟境外的“敵對勢力”有無聯繫已經是一個毫不相干的問題了。

假如我們做得好,我們就能取得勝利,那就無所謂敵對勢力不敵對勢力的了。反過來,如果我們做得不好,或遭到鎮壓,你沒有敵對勢力的聯繫也是同樣的結果。

記得89年64學生民主運動一開始的時候,當局就指責國外敵對勢力插手,說是海外民聯如何如何。當時我是中國民聯的主席。當時吾爾開西回答得就很好。他說,“你們說中國民聯是反動組織,你也說我們學自聯是非法組織。中國民聯是不是反動組織,我們不知道。”他就用這句話回避了當局得指責。

事後看,當局當時的所謂海外勢力插手的說法對學運並沒有甚麼負面的影響。經過了89民運到現在,現在的所謂“境外勢力”就更不成甚麼問題了。”

*流亡人士有望重返中國嗎*

問:“你覺得你在你的有生之年有可能回到中國嗎?我還可以問得更具體一些。你是否覺得你有可能像台灣的反對黨創始人彭明敏返回台灣競選總統那樣,你有朝一日也會返回中國,競選總統嗎?至於競選是否能成另當別論,但你覺得你在你的有生之年會有這個機會嗎?”

答:“我覺得這個機會毫無疑問是存在的。”

問:“別再跟我說還要25年啊。誰都不敢保證還能再活25年。”

答:“那當然要取決於你還能活多長時間。我的意思是說,中國發生重大變化的可能性是存在的,不可低估。而且,從現在的人的壽命、健康、思考能力的保持來說,返回中國之後能有相當的精力能繼續從事一些事情,這種可能性應當說是完全存在的。”

無論是當年在中國,還是1988年之後流亡美國,胡平一直在不斷地閱讀和寫作。他的一系列有關中國政治的理論學術著作被翻譯為英文、法文和日文,其中包括他早期的代表作《論言論自由》

多年來,胡平通過互聯網跟中國國內的志同道合者保持聯絡,切磋學問,商討政治問題。他的志同道合者包括當今世界唯一的在監獄中的諾貝爾和平獎得主劉曉波。

胡平的流亡生活主要是閱讀和寫作和生活。他多年來一直不斷托家人朋友從中國為他購買新出版的中文書,這些書包括中外歷史、文學,政治,宗教,哲學、法律等等學科的書。

在接受VOA衛視專訪的時候,胡平表示,中國在過去的二三十年翻譯出版的西方著作雖然就種類而言比他在中國國內的時候多了很多,但翻譯質量明顯地是今不如昔,令人遺憾。
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