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專訪榮休主教陳日君:為何擔心中梵可能達成的協議


天主教教宗方濟各和外交使團成員在梵蒂岡的西斯廷教堂

香港教區榮休主教陳日君樞機對中國和梵蒂岡之間可能達成的主教任命協議表示擔憂。他在接受美國之音電話專訪時說,其中的關鍵問題是中國政府是否會放鬆對宗教的控制。他認為,到目前為止,沒有跡象表明中國政府會做出讓步。

過去一年來,羅馬教廷與中國當局之間關係回暖。多方消息顯示,雙方派出代表,組成工作組,就中梵關係中的主教任命等問題進行談判。今年2月初,香港教區主教湯漢樞機撰文說,多輪談判已有初步成果,並有望就主教任命達成協議。

湯漢樞機在文章中說:“根據天主教教義,教宗是決定主教人選的最後與最高當局。如果教宗在主教候選人的資格及合宜性上有最後的發言權,那麼地方教會的'選舉'就只是'主教團'的'推薦'而已。”

但是,與湯漢樞機的樂觀態度不同,香港教區榮休主教陳日君樞機對可能達成的這一協議表示擔憂。他說,中國的主教團和所謂的選舉都是假的,實際上都是被共產黨政府所控制和操縱,因此,如果是讓中方提供主教人選名單,實質上也就是政府提出人選,如果教宗不斷反對政府的人選,壓力反而轉嫁到了教宗身上。他說,如果主教任命協議確立的是這種方式,那並不能保證教宗和教廷在主教任命上的真正權力。

陳樞機說:“由教宗開始,由教宗結束,這是可以的,”

香港教區榮休主教陳日君樞機(2016年11月13日,美國之音湯惠芸拍攝)
香港教區榮休主教陳日君樞機(2016年11月13日,美國之音湯惠芸拍攝)

主教任命一直被認為是中梵關係中的核心問題。中國1957年與羅馬教廷斷交,並在之後奉行“獨立自主自辦教會”的宗教政策,但在這一政策指導下成立的天主教愛國會和天主教主教團一直未獲教宗承認。中國自行任命的100多位主教中,仍有七位未獲教宗赦免,被梵蒂岡認為是“非法”主教。

天主教在中國也因此一直存在“地上”和“地下”的問題。前者是中國政府控制的天主教愛國會成員,而後者是不承認官方教會、只忠於羅馬教廷的中國天主教徒,他們多年來受到中國政府的打壓甚至是迫害。

中國一些地下教會的人士也對可能達成的協議感到不安。據統計,中國天主教地下教會信眾估計在800萬到1200萬人之間。

陳日君樞機說:“他們的擔憂恐怕是,梵蒂岡說,我們現在對任命主教有了協議了,那麼我們可以信政府了,你們都出來吧,可以跟政府走了。他們當然是很失望。如果是這樣的話,我不希望是這樣,但如果是這樣的話,那麼他們受很多苦,就是為忠於教廷,現在教廷不要他們了,要他們跟政府走了,他們很失望,是吧。……如果一個壞的協議出來,國內的,地下的,或者地上的那些好的神父主教教友們呢,覺得他們被出賣了。”

湯漢樞機在上述提到的文章中,也指出中梵關係中除了主教任命之外的其他幾個問題,包括如何解決愛國會的問題、如何處理七位非法主教以及促使中國承認30位地下主教。

他對這些問題的解決是樂觀的。對於在許多天主教徒,尤其是地下教徒看來違背天主教教義的愛國會,湯漢樞機認為,這個組織的未來可以成為一個群眾性組織,專注於“鼓勵神長教友為社會公益事業獻愛心,積極開展社會服務,興辦社會公益事”。而後兩個問題,湯樞機認為,在主教任命問題解決之後,都有望通過雙方的磋商逐漸得到解決。

但是,在陳日君樞機看來,這所有問題的核心在於中國政府是否允許天主教自己辦教。他說,天主教是一個普世教會,是唯一的,如果接受政府管理,天主教就不是天主教了。

他說:“看起來他們沒有任何的計劃要放棄他們管理的權,最近中央開了宗教會議,他們是要收得更緊嘛,抓得緊嘛,看起來是沒有希望有什麼改善。”

去年年底,中國全國政協主席俞正聲和中國宗教局局長王作安都強調,中國的天主教必須堅持獨立自主自辦原則,並且堅持宗教中國化方向。

陳樞機說,中國去年年底允許一名“非法”主教參加兩名主教祝聖儀式,並且召開中國天主教代表大會,這些事例都表明,中國在改善中梵問題上沒有釋放善意。

以下是採訪實錄:

記者:現在對於中梵關係之間可能達成什麼樣的協議漸趨明朗,湯漢樞機2月初在《公教報》上撰文說,雙方談判取得初步成果,有望達成主教任命協議。您如何看這項可能達成的協議?

陳日君樞機:在現在的情形下,我看不出來怎麼可能有一個好的協議。當然,這個協議寫成什麼樣,我沒有看過,沒有機會看。但是聽他們說的,就是不能放心的。聽說好像這個協議主要就是任命主教,聽說任命主教就是從選舉開始,然後中國的主教團把名字交給教宗,讓教宗任命。我看這是不太好的方法,因為第一,國內沒有真正的選舉,大家都知道,選舉是政府操縱的,而且有的教區人很少,怎麼選的出來嘛?五個、六個神父, 你一定要選個主教出來嘛,所以我說這個選舉是假的。第二,主教團也是假的,主教團就是個名字,主教團沒有任何權力的,他們是跟愛國會一起開會,而且開會的時候呢,是政府的官員在領導的,所以說,主教團把名字提交給教廷,也就是說政府把名字提交給教廷,所以這整個選舉、任命主教的前提都是在政府手中,教宗是最後一句話,這並不保證他真正的權力,因為很可能,他不斷地要反對他們提出的名字。一方面呢決定就僵下來了,另一方面在別人看來又好像是他(教宗)沒有道理嘛,如果中方政府提出很多名字,他都反對,好像他是沒有誠意是吧?所以這個方法是絕對不行的。我情願看到倒過來說,讓教宗提名,讓中國政府提意見,它可以反對,教宗還可以提另外的名字,那麼決定權還是完全在教宗手裡。因為只是讓他講最後一句話,是靠不住的。

記者:所以您認為,如果是教宗提名主教人選,那麼這樣的協議是可以接受的?

陳日君樞機:由教宗開始,由教宗結束,這是可以的。這是比較有希望,是一個好的協議。由政府開始,是不行的。

記者:對於中梵之間從去年開始的談判,您怎麼看?是不是中梵關係的積極跡象?

陳日君樞機:我看到現在中方沒有表示什麼善意嘛。你看最近的事情就明顯了。在四川那兩次祝聖主教,本來是好好的,兩邊都同意的,但是有一個絕罰的主教去參加了,這是完全沒有善意嘛。他去參加,政府肯定知道的,是吧,是政府准許他去的,恐怕是政府鼓勵他去的。那麼這就是一點不賞臉給教宗了,談判那麼久了,他們都一點不客氣。有人說,這是給教宗打了一個巴掌,所以我說這是沒有善意。而且最近他們還開了一個全國代表大會。當然教廷也很奇怪,讓他們開那個會,說我們要看他們怎麼做,再來批評。我說你們不知道他們怎麼做嗎?這個所謂全國代表大會,最明顯他們辦的是一個立教嘛,因為這是大問題,主教們完全是跟別的神父教友們一樣,就是可以投一票。而且選舉完全是假的,以後五年的領導層完全是忠於政府的那些人嘛。所以這是絕對不讓我們有什麼可以樂觀的。

記者:主教任命問題被認為是中梵之間的關鍵問題。除了這個問題,湯漢樞機也在文章中指出了其他問題,包括愛國會、非法主教和地下主教的問題。您認為,中國的天主教的現狀是什麼,最主要的問題是什麼?

陳日君樞機:這些問題都是連在一起的,因為就算主教是兩邊都讚成的,其實現在有很多主教都是兩邊贊成的。可是是不是保證這就是我們的天主教呢?一點沒保證啊。為什麼?因為有的主教運作的時候,還是完全在政府藉著愛國會的控制之下嘛,所以主要的問題是政府是不是準備放手了,讓我們的天主教真的自己辦了,是吧?那就行了。如果沒有這個許諾呢,什麼都不行嘛,什麼都是假的嘛。看起來他們沒有任何的計劃要放棄他們管理的權,因為最近中央開了宗教政策會議,都是說要收得更緊嘛,抓得緊嘛,看起來是沒有希望能有什麼改善。如果全國的宗教政策是這樣,我們天主教是不可能跟別人不同的,是吧。

記者:所以,在您看來,愛國會和“一團一會”是最主要的問題?

陳日君樞機:是政府要管教會,這是大的問題。因為一會一團,就是他們主持他們的會議,不是主教們自己組織的,所以主教們一點權都沒有的,在自己的教區裡,恐怕還能做些事情,但是在全國的組織裡,他們一點權都沒有,是政府在辦教。

記者:中梵之間達成一個主教任命協議,是否有助於解決中國長期以來存在的“地上”和“地下”的問題?

陳日君樞機:不能解決嘛。解決是什麼意思,就是他們合議了,是在哪里合議,是在政府的權下合議還是在教宗的權下合議?這個問題是最基本的問題嘛,是吧?如果是在政府的領導下合議,那就是完全不是我們的天主教了,是吧?不是進步了,是退步了。我看地下的也不會接納,他們還是留在地下,他們還是不會上來,如果是這樣的話。如果政府放手了,真的讓我們天主教自己辦了,那就好了,那什麼問題都解決了。但是這個政府不會做嘛,政府現在抓得更緊嘛,他們說。

記者:所以您擔憂的是,政府不會放鬆對宗教的控制。

陳日君樞機:我們看不出它要放手,它說要抓得緊嘛。他們這麼多年了,已經抓得很好了,他們怎麼會放手呢,絕對沒有理由嘛,是吧?共產黨最主要的就是要管嘛,他們管得了,只有他們許你做的,你才可以做,是吧。這就是問題。宗教是要他們管的,那我們覺得,這樣我們天主教就不是天主教了。

記者:您此前接受其他英文媒體採訪時表示,您是在為包括中國地下教會人士在內的天主教人士發聲。就您的了解,中國地下教會的擔憂是什麼?

陳日君樞機:他們的擔憂恐怕是,梵蒂岡說,我們現在對任命主教有了協議了,那麼我們可以信仰政府了,你們都出來吧,大家跟政府走了。他們當然是很失望。如果是這樣的話,我不希望是這樣,如果是這樣的話,他們很失望的,因為這麼多年,他們受很多的苦,就是為忠於教廷,現在教廷不要他們了,要他們跟政府走了,他們很失望,是吧。如果是這樣的一個協議,他們肯定很痛苦。

記者:湯漢樞機在文章中提出“全面的自由”和“必要的自由”。他認為如果北京願意與教廷在主教任命方面達成協議,這是讓中國的天主教徒擁有“必要的自由”,雖然天主教會還暫時沒有“全部的自由”,但是抓緊了“必要的自由”,可以在希望中爭取“全面的自由”。您認為什麼是宗教自由?什麼是天主教的自由?

陳日君樞機:我們在香港講這個普選,不是也有一樣的問題嗎?他們說,你們不能一下子要完全最好的方案。但是我說,問題不是全面的、局部的,問題是真的還是假的。我做個比方說,你差我10塊錢,你現在給我5塊錢,是真的5塊錢,那我就要,我拿了5塊錢,你還要給我5塊錢。如果你給我一張假的10塊錢的鈔票,那我當然不要了,你侮辱我嘛。你給我假的鈔票,你給我做什麼?你給我100塊也沒用,是假的嘛。所以是真的假的自由的問題,不是全面、局面的自由的分別,我看問題在這裡。

記者:英國《衛報》早前報導說,您說,如果達成一個不好的協議,那將是對耶穌基督的背叛。您為什麼這麼說?
陳日君樞機:這句話我就沒有說。當然,你問我,是不是這樣,我說,客觀地說,是這樣。可是,這句話,我沒有說。我說的是,如果一個壞的協議出來,國內的,地下的,或者地上的那些好的神父主教教友們呢,覺得他們被出賣了。我沒有說,出賣耶穌。當然,事實上,如果一個協議,把教宗的權交給了政府,那當然是出賣了耶穌。可是我沒有說過這句話。

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