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專訪戴晴(1):李鵬家教差 其女炫富藏錢不足奇

  • 葉兵

李小琳(資料圖片)

李小琳(資料圖片)

北京- 國際調查記者聯盟(ICIJ)曝光的巴拿馬文件震撼了多國政壇,客觀上也為中國共產黨的反腐敗鬥爭提供了重要辦案線索。在北京的資深調查記者、作家戴晴在接受美國之音記者電話專訪時指出,巴拿馬文件的披露是近十年來發生的這一最大事件,既揭開了中國權力高層一些家族成員,比如李鵬之女、中國電力一姐李小琳等權貴富豪,涉嫌違法避稅藏富內幕的冰山一角,也使得習近平王岐山反腐肅貪的誠意和決心面臨嚴峻的歷史性考驗。

記者:李小琳夫婦在成立離岸公司時是在職的,而且李小琳現在也在體制內,屬於高級管理層,您對她的問題怎樣看?

戴晴:如果要談李小琳,就應該涉及到李鵬家。我覺得他們家里的三個孩子,李小鵬、李小琳和李小勇這三個人基本上就是家教非常壞。他們完全沒有某些最早最早的紅色家庭還有的一點點理想主義色彩。有些家庭就是有些忌諱,有一些對法律的畏懼。(李鵬)他們家基本上就是覺得國家就是他們的,他們想幹甚麼就幹甚麼,想幹甚麼就能幹甚麼,而且幹完了以後甚麼事都沒有。你就從李小琳她能在公共場合這樣炫富,我覺得這樣的人實在是,應該就是毛澤東時代、後毛時代、鄧小平時代、後鄧時代,這整個時代就是把他們給捧起來的,所以一點兒也不奇怪。如果“巴拿馬文件”里面沒有他們,反倒是(覺得)他們又有甚麼別的招啊,一定是在別的一些離岸的避稅場合還有,是一定有他們的。

被指門風不正靠電撈錢


戴晴:在89年的時候李鵬還說我們家的孩子一個 “官倒”的都沒有。大家都不太知道第三個孩子李小勇, 其實李小勇就是一個惡少,就是在這兒犯了事,他爸爸媽媽趕快給他換個單位,這兒又犯了事了,趕快又給把他換到甚麼軍隊去。軍隊又犯了事,趕快又把他換到國外去,基本上就是這樣的人。他的基礎就是這樣子,他能作出甚麼好的政績來呢?

89年李鵬也敢這麼說,居然就沒有人敢去查他,沒有人敢去查他這三個孩子。其實好多個案子北京人都知道,就是現在中國大家老說何日憲政大開張,李銳(中共黨史專家、曾任毛澤東秘書)說的憲政大開張,第一你要立法,第二要執法。中國現在最大問題就是執法,那寫在紙面上的就是給別人看的,根本就不管,然後最後就是這些有錢有權的人來操縱一批人。

記者:李小琳做了這些事情應該是觸犯了法律是吧?

戴晴:最具體的,我就不說黨內的規矩,作為一個共產黨員應該怎樣。作為國家審計也是有問題的。我記得我們比較關注的,就是三峽工程了。這個三峽工程幾乎都是負面的。從這個航運,從這個地質,從這個環境,從這個移民,都是負面的,唯一的就是它能夠發電,可是他們居然把這個發電機給它剝離出來,變成了“長江電力”,基本又是他們家的了。我們對這個比較關注。而李小琳包括我在網上看到的,她那個華潤的男友想用錢了,“三峽”說給就給。而國家的處理辦法就是把“三峽”當時執政的幾個人給換個位置,你別在這兒做官了,你換個地做官。所以你說有沒有黨紀,有沒有國法來制約他們,可能寫在紙面上的都有,可能叫在口號上的都有,但是在實際做的時候,這又是另外一套了。所以把他們這批人不但都保下來了,而且全部都寵壞了,寵成今天這個樣子。

三峽工程疑有貓膩

記者:當時是說三峽大壩水電站建成後,全國電價會有一定降幅,會有國內民眾受益,這個後來實現了沒有?

戴晴:當然是絕對沒有實現。他們的工程能夠上馬,因為那時候就是再一次提出三峽工程上馬,已經是好多波了。民國的時候就有,到五十年代就有,到了八十年代又第三波第四波了。先是用一系列的謊話忽悠鄧小平,然後接著用一系列謊話忽悠人大。人大已經不是忽悠的問題了。你說人大代表,都是水電專家嗎?對不對?就把他們分批,讓他們去考察,然後回來讓他們都堅決擁護,然後人大內部也要開會,共產黨員的人大代表要如何如何,然後忽悠人大,最後就做成三峽工程。如果有問題的話是人大通過的,它的責任在人大,就把這個責任推掉了。

然後接著呢,本來他們認為是絕對沒問題的,世界銀行貸款、亞洲銀行貸款,進出口銀行貸款是沒問題的,可是全世界的這些大銀行和金融機構實際上是被全世界的環境組織和人權組織監督得很厲害,它們不能再給三峽工程錢了。於是就有了李鵬那個叫做“總理辦公會議”。這個辦公會議上決定從全國所有的用電戶頭上增收電費,來支援這個三峽工程,於是就有了這個所謂的政治口號,在全國人民的支援之下,偉大的三峽工程如何如何。不但沒有用降電費的辦法減少消費者的開銷,而且消費者從增加電費里貢獻給三峽工程的錢到現在還沒有還,就是這個狀況。

而三峽工程,特別是他那個長江電力的錢就,像他們里家的錢一樣,誰想用就用,要調走就調走,幾十個億就這麼調。

所以呢,就是我覺得這個“巴拿馬文件”揭發出來的李小琳,包括甚麼谷開來,這些簡直就是他們的冰山掀起了一個小角,更大的還沒出來呢。

記者:您覺得李鵬家族,或者李小琳,他們在三峽工程或中國電力的其他方面,是從這中間拿走了很多國民財富嗎?

戴晴:我不是專業的研究者,所以我沒有具體的數據。本來北京有一個做社會研究的非政府組織,叫做“傳知行”。“傳知行”接受了研究三峽工程這件事情,在他們的組織里邊有相當多的經濟學家,所以他們第一件事就是三峽工程這些錢到底是從哪兒來的,三峽工程賠了錢是誰來賠,掙了錢歸誰,從這些事情來作為一個突破口。於是他們就派出了他們的一個成員,就作為我是一個北京市民,每個月我是交電費的,我這個電費里邊增加了五厘、七厘,這個是專門給三峽工程的,所以我是三峽工程的一個投資者,我就有權利知道三峽工程的錢是怎麼用的。於是他就向財政部申請,請你給我一個數據,每年你怎麼給三峽工程撥款?後來財政部就先是要他的(背景資料),就是說你啊,你幹嘛啊,你有甚麼資歷啊,你憑甚麼可以問這些問題啊。那麼這個“傳知行”的研究者他叫任星輝,他就把所有的他是甚麼甚麼人,我為甚麼要做,資料準備好給了財政部,財政部結果又研究了幾個月,說我們決定不給你回答。那任星輝說,好,你憑甚麼不給我回答,按照中國的甚麼甚麼法律,比如說行政訴訟法甚麼的,說你不回答,我訴訟你。他就把財政部訴到了西城區法院。西城區法院又折騰了一下,說我們不受理。然後他說,你們憑甚麼不受理啊,我這樣的人你為甚麼不受理?於是他又到北京市訴西城區法院,最後到了高法,都是不受理。

所以你看,我們要一本正經地由專業人士走法律途徑,想把三峽工程的錢是怎麼來的怎麼花的,你李家,你李小琳到底私挪了這個錢沒有,你李鵬私挪了沒有,你朱琳私挪了沒有,想把這個事情弄清楚有多困難。所以就是中國、中國人。

盼ICIJ調查推動中國反腐

戴晴: 現在“巴拿馬文件”的披露是吧,本來這些事情其實我們從另外一個方向知道的細節還要多得多,但是一點,比如說XX啊,或者說提出疑問啊這些渠道都沒有。所以這個文件今天在中國以這種方式壓著,不予置評甚麼的,大家都覺得通過這個文件看到,我認為這是近十年以來發生的最大的一件事情,我們懷著非常迫切的心情希望執政當局能夠正面地來對待它。這樣從反腐或者甚麼來說,這是很好的打破一個缺口啊!這是很好的一個助力啊!可是現在沒有看到這一局面。那麼我們在等著,就是在等著,比如說也許沒準備好啊,也許有各派勢力在博弈,等著最後能夠把全世界的ICIJ調查記者作出這一結果,能夠把中國正向地往前推動,助一把力,助民眾一把力,希望能夠成為這樣一個力量,盼望著這樣子。

(據採訪錄音整理,未完待續)

戴晴:作家、調查記者。1960年考取哈爾濱軍事工程學院導彈專業,畢業後在中共中央軍委總參三所任情報翻譯。1982—1989年在《光明日報》做記者,主持《學者問答錄》專欄,受訪者包括很多學者,其中包括方勵之、嚴家其、金觀濤等持不同政見者。1989年對三峽水電站的環境影響、移民政策等公開提出異議。1989年六四事件後,戴晴因支持不同政見者,於同年7月14日被關進秦城監獄。次年1月21日釋放後,又監視居住三個月。1992年, 獲國際報業聯合會自由金筆獎。

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