北京 - 夏業良教授在北京大學的講台上因為在宏觀經濟學時，被學生揭發出曾在課堂上“惡毒攻擊黨和國家社會主義制度，嘲笑和歪曲中國夢”。由34名委員組成的北大經濟學院人事代理考核續聘委員會，最近以30比4的壓倒票數，決定不再續聘夏業良為北大教授。美國之音VOA北京分社近日在夏業良教授的寓所中專訪了夏教授，談到他被解聘的經過以及北大的名聲。接下來請看專訪的第二部份。
*誰敗壞了北大的名聲？*
VOA衛視駐北京記者東方：夏業良教授，感謝你接受美國之音VOA衛視的採訪。北大是中國的最高學府，在海內外享有盛譽。最近我們看到美國衛斯理學院有130教授聯名寫信，稱如果北大解除您的教職，他們將要求衛斯理學院斷絕和北大的關係。北大的另一個姊妹學校台灣大學，最近也有教授對您表示聲援，稱沒有學術自由的大學就不是大學，並歡迎您去台大做教授。您不被北大續聘的新聞，也上了美國《紐約時報》，《華盛頓郵報》等美國主流媒體。這件事讓北大的名聲在國際上蒙污。您怎麼看待這件事的國際影響？到底是誰敗壞了北大的名聲呢？
夏業良教授：恰恰是這個問題，我們經濟學院的院長說，你敗壞了北大的名聲，破壞了經濟學院的聲譽。他說，你在海外傳媒，互聯網上，為了達到你個人的目的，有意將學校的名譽搞壞。如果不是你這樣做的話，你今天不會有這樣的結果。這話等於露餡了。他前面說這純粹是委員會學校投票的結果，純粹是學術性的，與政治毫無關係。但他跟我談話的時候露底了。他這樣說，你以為衛斯理學院這些教師聲援你，就能夠給你幫大忙，你以為我們就得聽美國教授的，美國教授就牛，是不是？ 他們不但沒有幫你的忙，還幫了你的倒忙。這話說得就很清楚了。他還警告我說，你不要對外國媒體說這事件是一個政治事件，你的情況會更加糟糕。
我覺得很奇怪，我已經被解僱了，我的處境怎麼更加糟糕？難道還要逮捕我嗎？已經被解僱了，更加糟糕會怎樣？難道還會對我進行甚麼樣的迫害？
VOA：不過，從海外傳媒的輿論來看，破壞北大名聲是他們。記得當年北大教授郭羅基因為在講台上被指控宣揚資產階級自由化觀點，中央責令要把他趕出北京大學。當時的北大校領導頂住不辦，最後一直發展到中國最高領導人鄧小平動氣。北大向來有保護教授的傳統，沒想到今天在處理本校教授去留的問題上，竟然發展到如此境地？
夏業良：我沒有覺得自己做錯。我現在感到非常坦然。我堅持自己的理想和追求，這一點是不會放棄。
*壓倒性投票結果*
VOA：我們在您家裡看到了一些感謝信，看到了中央電視台的掛歷上有您代表北大參加節目的照片。您一度是這所大學的驕傲，怎麼一下子就成了最差的教授，落差為甚麼會這麼大？
夏業良：反差是很大。我在2008年以前，在中央電視台出鏡率非常高。可能正因為過去我出鏡率太高，讓我的同事感到不舒服。在經濟學院，我認為我沒有得罪過誰。別人不喜歡你，可能有這些因素在裡面。
過去這麼多年，我出鏡率那麼高，我過去在國內主要的媒體﹑報刊都有專欄，也經常上電視。我想同事會有自己的看法，這是一方面。但我還是沒有想到這次投票結果會是絕對壓倒性。
VOA：最近我們看到報導說，美國有大學邀請你去做教授。北大的姊妹學校台大也有邀請您的呼聲。一個北大竟然容不得一個發出不同聲音的教授。北大以至中國的高教到底發生了甚麼問題？
夏業良：現在中國所有的高校可以都稱為黨化教育。有人說，全國都是黨校。在歷史上，北大是一個思想的發源地，是一個可以自由思想，兼容併包的地方。各種觀點都可以激烈的交鋒。甚至包括很荒謬的，看起來很另類的觀點都可以得以存在。但現在北大是不容的。
大家知道，在整個中國，人文社會科學研究必須有一個官方規定的原則。就是要保持跟馬克思主義、社會主義、共產主義相一致的思想理念。如果你的研究，你的表達中出現了跟這個不一致的，你的科研成果就沒有辦法發表和出版，你也得不到科研的資助。中國人文社會科學的研究經費主要是來自國家社會科學基金。重大課題的發佈都是由國家科學社會規劃辦公室。這個規劃辦公室就設在中共中央宣傳部。換句話說，全國關於人文思想的研究都需要在中宣部的把控下進行。如果你的理念跟他們不一致，就沒辦法獲得研究經費。
大家都知道，我是一個自由主義經濟學在中國的積極倡導者。人家把我稱作自由派知識份子。我要推進的是自由經濟市場、法制，以及經濟學方面的，像芝加哥學派的自由主義經濟學理念，以及彌爾頓、弗里德曼、哈耶克的一些理念。但是這一點在中國是被批判的。尤其是在最近，批的越來越激烈了。比如說七不講，以及最近在《求是》雜誌 ，都公開的提出要批判自由主義。而我是倡導自由主義，我可能被他們看成自由主義在中國幾個比較有代表性的知識份子之一， 作為打壓的對象。實際上，他們要打壓的不是我個人，而是一種象徵性的符號。壓制這樣的聲音。如果對我這樣做了，其他人可能在一段時間裡面也不敢向前走。
VOA：北京大學校方稱，有同學舉報您在課堂上，“惡毒攻擊黨和國家社會主義制度， 嘲笑和歪曲中國夢”，您願意回應一下嗎？
夏業良：我在思想理念上，對共產黨的這樣一種專制的統治，對社會主義制度持質疑和批判的態度，這個事實是存在的。他們願意說我是反黨反社會也可以。我相信，這不止我一個人。我首先要問，作為一個中國人，為甚麼一出生到死，都必須信仰共產主義，社會主義？如果我不信仰怎麼辦？我有沒有其他的選擇？從一出生就得服從共產黨的領導，如果我不想讓共產黨領導，我有沒有其他的選擇？這個黨，這個主義，這麼多年來有沒有缺陷？如果有缺陷能不能批評？作為知識份子，知識份子的天職就是批判，批判社會，批判執政黨，批判政府，傳播先進的知識和理念，引導推動社會進步。我覺得我在履行一個知識份子的天職。
*家鄉和異鄉*
VOA：如果現在就讓您去國外做訪問學者，離開這個國家，您留戀嗎？
夏業良：首先，我的第一選擇是留在國內。如果國內有大學給我提供職位的話，我應該優先考慮國內。我認為，我在中國有這樣一個推動社會和影響社會的職責。 我希望我的思想理念，包括我的著作文章能夠對中國社會公眾產生影響。如果我到美國去，影響可能還有，但是就比較微弱了。由於中國政府對互聯網的封鎖，可能會看不到我，聽不到我的聲音。但在迫不得已的情況下，如果我得不到這樣的機會，那我到美國呆上一兩年，也沒有甚麼不好。我不知道一兩年之後，當我回國的時候，情況會不會發生一些變化，會不會有大學敢接受我。北大校方前面說了，不續聘不是政治原因。按道理說，其他大學應該是可以接受我啊。國內兩千多所大學，我在北大現在被看成是不太勝任，那到其他學校總有我能勝任的崗位吧。所以我是這樣想，如果到了美國，還能夠繼續發聲，繼續地做一些事情，當然也是可以，但還是有一些遺憾。
VOA：國際媒體的報導和外界的輿論已經給北大校方造成了一定的壓力，迫使他們會重新考慮對你的決定?在外界輿論下，中國更高層的領導人是否會認為北大這個決定會對中國改革開放的國際形象造成了負面影響，中央領導人也許會追究北大的責任。您怎麼看？
夏業良: 首先我認為這不是北京大學的決策，肯定有更高層面的決策。如果這僅僅是北大的決策，還不至於這麼快，這麼急迫要做。如果聯想一下這幾個月整個的局勢，對知識份子，對於互聯網，對律師，甚至連漫畫家都逮捕了。這一系列的行為，你可以看做它是整個戰略中的一個步驟。所以即使反應到中央這個層面，把這個翻盤重來的可能性，也是幾乎不存在。我對這個是不抱樂觀態度。
*北大的名聲*
我自己在精神層面，沒有被擊垮，我這幾天接了數百個電話和郵件，大家都來慰問，都表示很氣憤。我的學生在電話竟然哭著跟我說。還有些學生都已經工作了，還專門打電話。甚至有人提出要從美國回來看我。他們說，怎麼會做出這樣的事？北大真是不顧自己的名聲，怎會這麼做？我現在反倒在安慰他們，我說，我在精神上沒有被擊垮，我會堅持我的理想和追求。
目前他們采用的是一種流氓的手法來對我進行潑污。現在漫天的報刊媒體都在說，我是因為不合格而下崗。如果真正能夠這樣做，我也很高興。從今以後，北大那些不合格的教授都能下崗，那是好事。但是我不認為我是不合格的。我現在如果硬去辯解我在北大經濟學院不是最差的，我的學術成果給大家檢驗，我的教學可以由大家去評判。大家可能會說我在 為自己辯護。我可以不辯護，大家自己去找就好了。現在已經有一些網友，把我發表的一些論文的和別人進行對比。北大經濟學院這麼多人，上過我課的學生至少有幾千人，可能都已經上萬了。過去我上過很多大課，每堂大課都有幾百個學生。如果上萬的學生裡面，你僅在互聯網上看到少數匿名的學生給我潑污，那麼那些對我有正面評價的學生的評價你並沒有看到。所以我想，假以時日，將來會有一些更清楚的結論。我現在仍在繼續進行我的一些研究，我的研究成果也將陸續出版和發表。我對自己有自信，他們現在說我是北大經濟學院上最差的一個教師，歷史會證明我到底是不是北大經濟學院最差的教師。我會用我的實際業績來說話。
*誰敗壞了北大的名聲？*
VOA衛視駐北京記者東方：夏業良教授，感謝你接受美國之音VOA衛視的採訪。北大是中國的最高學府，在海內外享有盛譽。最近我們看到美國衛斯理學院有130教授聯名寫信，稱如果北大解除您的教職，他們將要求衛斯理學院斷絕和北大的關係。北大的另一個姊妹學校台灣大學，最近也有教授對您表示聲援，稱沒有學術自由的大學就不是大學，並歡迎您去台大做教授。您不被北大續聘的新聞，也上了美國《紐約時報》，《華盛頓郵報》等美國主流媒體。這件事讓北大的名聲在國際上蒙污。您怎麼看待這件事的國際影響？到底是誰敗壞了北大的名聲呢？
夏業良教授：恰恰是這個問題，我們經濟學院的院長說，你敗壞了北大的名聲，破壞了經濟學院的聲譽。他說，你在海外傳媒，互聯網上，為了達到你個人的目的，有意將學校的名譽搞壞。如果不是你這樣做的話，你今天不會有這樣的結果。這話等於露餡了。他前面說這純粹是委員會學校投票的結果，純粹是學術性的，與政治毫無關係。但他跟我談話的時候露底了。他這樣說，你以為衛斯理學院這些教師聲援你，就能夠給你幫大忙，你以為我們就得聽美國教授的，美國教授就牛，是不是？ 他們不但沒有幫你的忙，還幫了你的倒忙。這話說得就很清楚了。他還警告我說，你不要對外國媒體說這事件是一個政治事件，你的情況會更加糟糕。
我覺得很奇怪，我已經被解僱了，我的處境怎麼更加糟糕？難道還要逮捕我嗎？已經被解僱了，更加糟糕會怎樣？難道還會對我進行甚麼樣的迫害？
VOA：不過，從海外傳媒的輿論來看，破壞北大名聲是他們。記得當年北大教授郭羅基因為在講台上被指控宣揚資產階級自由化觀點，中央責令要把他趕出北京大學。當時的北大校領導頂住不辦，最後一直發展到中國最高領導人鄧小平動氣。北大向來有保護教授的傳統，沒想到今天在處理本校教授去留的問題上，竟然發展到如此境地？
夏業良：我沒有覺得自己做錯。我現在感到非常坦然。我堅持自己的理想和追求，這一點是不會放棄。
*壓倒性投票結果*
VOA：我們在您家裡看到了一些感謝信，看到了中央電視台的掛歷上有您代表北大參加節目的照片。您一度是這所大學的驕傲，怎麼一下子就成了最差的教授，落差為甚麼會這麼大？
夏業良：反差是很大。我在2008年以前，在中央電視台出鏡率非常高。可能正因為過去我出鏡率太高，讓我的同事感到不舒服。在經濟學院，我認為我沒有得罪過誰。別人不喜歡你，可能有這些因素在裡面。
過去這麼多年，我出鏡率那麼高，我過去在國內主要的媒體﹑報刊都有專欄，也經常上電視。我想同事會有自己的看法，這是一方面。但我還是沒有想到這次投票結果會是絕對壓倒性。
VOA：最近我們看到報導說，美國有大學邀請你去做教授。北大的姊妹學校台大也有邀請您的呼聲。一個北大竟然容不得一個發出不同聲音的教授。北大以至中國的高教到底發生了甚麼問題？
夏業良：現在中國所有的高校可以都稱為黨化教育。有人說，全國都是黨校。在歷史上，北大是一個思想的發源地，是一個可以自由思想，兼容併包的地方。各種觀點都可以激烈的交鋒。甚至包括很荒謬的，看起來很另類的觀點都可以得以存在。但現在北大是不容的。
大家知道，在整個中國，人文社會科學研究必須有一個官方規定的原則。就是要保持跟馬克思主義、社會主義、共產主義相一致的思想理念。如果你的研究，你的表達中出現了跟這個不一致的，你的科研成果就沒有辦法發表和出版，你也得不到科研的資助。中國人文社會科學的研究經費主要是來自國家社會科學基金。重大課題的發佈都是由國家科學社會規劃辦公室。這個規劃辦公室就設在中共中央宣傳部。換句話說，全國關於人文思想的研究都需要在中宣部的把控下進行。如果你的理念跟他們不一致，就沒辦法獲得研究經費。
大家都知道，我是一個自由主義經濟學在中國的積極倡導者。人家把我稱作自由派知識份子。我要推進的是自由經濟市場、法制，以及經濟學方面的，像芝加哥學派的自由主義經濟學理念，以及彌爾頓、弗里德曼、哈耶克的一些理念。但是這一點在中國是被批判的。尤其是在最近，批的越來越激烈了。比如說七不講，以及最近在《求是》雜誌 ，都公開的提出要批判自由主義。而我是倡導自由主義，我可能被他們看成自由主義在中國幾個比較有代表性的知識份子之一， 作為打壓的對象。實際上，他們要打壓的不是我個人，而是一種象徵性的符號。壓制這樣的聲音。如果對我這樣做了，其他人可能在一段時間裡面也不敢向前走。
VOA：北京大學校方稱，有同學舉報您在課堂上，“惡毒攻擊黨和國家社會主義制度， 嘲笑和歪曲中國夢”，您願意回應一下嗎？
夏業良：我在思想理念上，對共產黨的這樣一種專制的統治，對社會主義制度持質疑和批判的態度，這個事實是存在的。他們願意說我是反黨反社會也可以。我相信，這不止我一個人。我首先要問，作為一個中國人，為甚麼一出生到死，都必須信仰共產主義，社會主義？如果我不信仰怎麼辦？我有沒有其他的選擇？從一出生就得服從共產黨的領導，如果我不想讓共產黨領導，我有沒有其他的選擇？這個黨，這個主義，這麼多年來有沒有缺陷？如果有缺陷能不能批評？作為知識份子，知識份子的天職就是批判，批判社會，批判執政黨，批判政府，傳播先進的知識和理念，引導推動社會進步。我覺得我在履行一個知識份子的天職。
*家鄉和異鄉*
VOA：如果現在就讓您去國外做訪問學者，離開這個國家，您留戀嗎？
夏業良：首先，我的第一選擇是留在國內。如果國內有大學給我提供職位的話，我應該優先考慮國內。我認為，我在中國有這樣一個推動社會和影響社會的職責。 我希望我的思想理念，包括我的著作文章能夠對中國社會公眾產生影響。如果我到美國去，影響可能還有，但是就比較微弱了。由於中國政府對互聯網的封鎖，可能會看不到我，聽不到我的聲音。但在迫不得已的情況下，如果我得不到這樣的機會，那我到美國呆上一兩年，也沒有甚麼不好。我不知道一兩年之後，當我回國的時候，情況會不會發生一些變化，會不會有大學敢接受我。北大校方前面說了，不續聘不是政治原因。按道理說，其他大學應該是可以接受我啊。國內兩千多所大學，我在北大現在被看成是不太勝任，那到其他學校總有我能勝任的崗位吧。所以我是這樣想，如果到了美國，還能夠繼續發聲，繼續地做一些事情，當然也是可以，但還是有一些遺憾。
VOA：國際媒體的報導和外界的輿論已經給北大校方造成了一定的壓力，迫使他們會重新考慮對你的決定?在外界輿論下，中國更高層的領導人是否會認為北大這個決定會對中國改革開放的國際形象造成了負面影響，中央領導人也許會追究北大的責任。您怎麼看？
夏業良: 首先我認為這不是北京大學的決策，肯定有更高層面的決策。如果這僅僅是北大的決策，還不至於這麼快，這麼急迫要做。如果聯想一下這幾個月整個的局勢，對知識份子，對於互聯網，對律師，甚至連漫畫家都逮捕了。這一系列的行為，你可以看做它是整個戰略中的一個步驟。所以即使反應到中央這個層面，把這個翻盤重來的可能性，也是幾乎不存在。我對這個是不抱樂觀態度。
*北大的名聲*
我自己在精神層面，沒有被擊垮，我這幾天接了數百個電話和郵件，大家都來慰問，都表示很氣憤。我的學生在電話竟然哭著跟我說。還有些學生都已經工作了，還專門打電話。甚至有人提出要從美國回來看我。他們說，怎麼會做出這樣的事？北大真是不顧自己的名聲，怎會這麼做？我現在反倒在安慰他們，我說，我在精神上沒有被擊垮，我會堅持我的理想和追求。
目前他們采用的是一種流氓的手法來對我進行潑污。現在漫天的報刊媒體都在說，我是因為不合格而下崗。如果真正能夠這樣做，我也很高興。從今以後，北大那些不合格的教授都能下崗，那是好事。但是我不認為我是不合格的。我現在如果硬去辯解我在北大經濟學院不是最差的，我的學術成果給大家檢驗，我的教學可以由大家去評判。大家可能會說我在 為自己辯護。我可以不辯護，大家自己去找就好了。現在已經有一些網友，把我發表的一些論文的和別人進行對比。北大經濟學院這麼多人，上過我課的學生至少有幾千人，可能都已經上萬了。過去我上過很多大課，每堂大課都有幾百個學生。如果上萬的學生裡面，你僅在互聯網上看到少數匿名的學生給我潑污，那麼那些對我有正面評價的學生的評價你並沒有看到。所以我想，假以時日，將來會有一些更清楚的結論。我現在仍在繼續進行我的一些研究，我的研究成果也將陸續出版和發表。我對自己有自信，他們現在說我是北大經濟學院上最差的一個教師，歷史會證明我到底是不是北大經濟學院最差的教師。我會用我的實際業績來說話。
