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專訪資深媒體人劉子祥談中共與全球化、中國文化與烹調


中國國家主席習近平2019年4月26日在北京人大會堂舉行的第二屆一帶一路高峰論壇歡迎宴會上發表講話後舉起酒杯。

新聞報導是嚴肅的事情,但新聞記者也時常毫無愧色地追求寓教於樂,也就是追求以生動活潑的方式吸引受眾注意並思考重要的新聞及其意義。

在中國經濟力量對國際社會影響越來越大,一個又一個的外國企業和名人為了保住自己中國市場而不得不向中國當局做出自我羞辱的道歉之際,美國資深記者劉子祥(Andrew Leonard)發表的新聞綜述《習近平和約翰·塞納是腐爛的豬下貨》(Xi Jinping and John Cena are Rotten Pieces of Pork Offal )從標題到內容顯然都是在追求寓教於樂。

在眾多從事中國報導的西方記者當中,劉子祥可謂既尋常又特殊。他在1980年代讀大學和研究生時學的是中國和東亞研究以及新聞學。期間他去台灣留學四年學習華語和中國文化。後來他成為1995年創刊的美國最早的網絡新聞及評論網站和雜誌《沙龍》(Salon)的第一個領工資的正式記者。

劉子祥長期報導技術業界新聞,是《發帖機器人:新物種的起源》(Bots: The Origin of New Species)一書的作者。多年來在報導技術業界新聞的同時,他也一直關注中國和台灣、香港新聞,持續研讀中國文學、文化和歷史,並在他的報導和評論中與讀者分享他對中國語言、文化、歷史、川菜的熱愛。

美國電影演員、《速度與激情9》(Fast and Furious 9, 香港譯名《F9狂野時速》)主演約翰·塞納(John Cena)因為在涉及台灣的言論上自我審查不夠被親中共的人盯上,塞納隨後被迫向中國共產黨治下的中國做出自我羞辱的道歉,劉子祥就此寫出新聞綜述《習近平和約翰·塞納是腐爛的豬下貨》,從中國文學、政治、文化和歷史以及全球化等多方面角度向讀者闡釋這一新聞事件的意義。該綜述的副標題是:“中國最新的外貿出口:侮辱人的自我批評的藝術”。

標題中的“腐爛的豬下貨”是比喻說法,其背後的故事說的是中國現代著名作家、法國文學翻譯家、美食家、川菜烹調家和評論家李劼人。 1957年,在中共領袖毛澤東發動的引誘知識分子提出批評意見再將批評者一網打盡的“反右”運動前期,身為成都市副市長的李劼人因為給四川作家流沙河受到批判的抒情詩辯護而受到無情打擊,被迫多次做自我侮辱的自我批評。最後,在毛澤東不懂裝懂瞎指揮造成幾千萬中國人被餓死的大饑荒結束之際,李劼人抑鬱而終。這位美食家死前因為吃了腐爛的豬下貨而食物中毒。

美國資深記者劉子祥,Andrew Leonard(劉子祥本人提供)
美國資深記者劉子祥,Andrew Leonard(劉子祥本人提供)

劉子祥日前接受美國之音專訪,就如何觀察和理解約翰·塞納屈辱地自我批評、向中共政權道歉一事發表了他的個人見解。他認為,如今的經濟全球化已經造成種種令人匪夷所思的事情,其中包括中共政權掌控全球話語並使西方公司和名人做出自我侮辱性的道歉成為常見的新聞。

他說,非常具有諷刺意味的是,中共政權號稱要建設共產主義,但卻大力推行資本主義,並利用市場的力量迫使資本主義國家的公司和演藝界名人不得不就範;在中共政權扼殺香港自由、武力威脅台灣、大規模監禁或打壓維吾爾族人的今天,西方國家的公司和個人無法再迴避,也不應當再迴避追求利潤與堅持個人尊嚴/道德倫理底線的衝突問題。

在採訪中,劉子祥還就中國文學、李劼人、魯迅、台灣、川菜及其歷史和文化等範圍廣泛的問題陳述了他的個人心得。

他認為李劼人屬於中國現代文學史上最優秀的作家,他的小說《大波》是他讀到的最傑出的現代中國小說(《大波》的開頭:“蜀通輪船正頂著長江洪流,一尺一寸地掙扎而上。渾黃的水是那麼湍激,丟一件浮得起的東西下去,等不得你看清楚,早就被水帶到你看不見的遠處去了...... ”);研究當代中國的人繞不過魯迅,而魯迅在今日中國的最顯著的意義就是中國已經不准許魯迅這樣社會批評家存在,魯迅假如今天還活著並想發出批評就只能去台灣;台灣的民主制度和文化在全世界屬於最健康、最興旺的;川菜的最主要的特色不是麻辣,而是其烹飪和味道的戲劇性,那是一種由中國各地移民帶到四川的多元文化和烹調的融合而來的創造性和戲劇性,而這種由融合而來創造性和戲劇性是美好的全球化多元文化的一個縮影或像徵。

以下是劉子祥接受美國之音記者金哲採訪的記錄。

廚刀與蝴蝶:為中國文化和烹調著迷

金哲問:首先給我門講講你自己,說說你的關於你的網絡通訊為什麼取名《廚刀與蝴蝶》 The Cleaver and the Butterfly吧。這個名稱聽上去很神秘,很令人神往。

劉子祥答:我是個記者,有中國研究的背景。我大部分職業生涯是報導技術業界的新聞,關於互聯網的新聞。我在1980年代中期在台灣住了四年,我一直對中國有興趣。在報導技術業界新聞的時候,我跟中國保持聯繫的一種途徑是對川菜的熱愛。我自學了做川菜。我對川菜的歷史和文化越來越感興趣。最終我覺得通過寫川菜來寫世界會非常有趣。

我由此想到了一個可以寫書的主題,它的結構是一個川菜大宴,每一章就是講一道菜,如麻婆豆腐、宮保雞丁或魚香肉絲。然後,我會拿出這一道菜的一個方面寫一篇文章,講述任何事情,講述全球化,我們的文化是如何產生聯繫,我們的社群如何產生聯繫,我們的食物如何把我們聯繫在一起。

但我沒有能得到出書的合同。於是我就開始做如今尋常人都在做的事,這就是開始經營這個網上新聞通訊。這個讓你感覺神秘的名字《廚刀與蝴蝶》The Cleaver and the Butterfly是來自唐代的一個著名的廚師的故事。據說他用刀法如此精湛,他切下的魚肉片能夠飄到天上變成蝴蝶飛走。

問:你最先是怎樣對中國文化、文學和歷史產生興趣的呢?

答:從我上大學的開始我就產生了興趣。我上的是密歇根大學。那是在1980年,說起來是很久以前的事了。我當時選了一門課程叫“為東亞而搏鬥”,講的是美國自第二次世界大戰以來在東亞、在中國、越南、朝鮮半島的捲入。

在這門課開始的時候,教授給了我們一大堆閱讀材料,是關於第二次世界大戰期間中國的。我就開始對中國有了濃厚的興趣。於是,我就決定我要學中文。後來發現中文比我預計的要難得多。但是我堅持學下來,學了三年。

大學畢業之後我去了台灣,去上密集語言課程,就像斯坦福大學和北大的課程一樣。我愛上了中文,我一直喜歡中文字。但是我當初沒想到我會如此喜愛中國的文化和歷史,我於是在台灣一待就是四年。然後我返回美國,去加州大學伯克利分校讀了碩士。我的碩士專業是東亞研究和新聞學。我後來就這樣成了記者。但就像我剛來說得那樣,我一直對中國很感興趣。

習近平治下的中國與塞納

問:我注意到你是因為我通過谷歌搜索看到了你的一篇非常寓教於樂的文章,標題是“習近平和約翰·塞納是腐爛的豬下貨——中國最新的外貿出口:自辱的自我批評藝術”。我們稍微詳細地談談這個話題吧。假如你只能用一個詞來描述約翰·塞納對中共治下的中國道歉,你會選擇哪個詞?為什麼?

答:我要選的詞是可鄙可憐(pathetic),因為這件事在很多層面上是十分可笑的。但首先要說,這裡的問題是錢。中國的票房在荷里活份量是如此之重,以至於荷里活大片要如此打造,不能冒犯中國政府的敏感神經或中國的購票觀眾。

美國電影演員、《速度與激情9》(又譯《F9狂野時速》)主演約翰·塞納(John Cena)
美國電影演員、《速度與激情9》(又譯《F9狂野時速》)主演約翰·塞納(John Cena)

因此,約翰·塞納就犯了所謂的錯誤,因為他把台灣稱作國家,而中華人民共和國不承認台灣是一個國家。他就這樣在中國引起了軒然大波,有人就鼓譟要抵制這部電視。於是約翰·塞納就不得不做出道歉,為的是保護兩樣東西。一是要保護《速度與激情9》(又譯《F9狂野時速》)這部片的票房收入。我也理解他也要保護他在中國的粉絲基盤。

我知道他為了在中國建立他自己的粉絲基盤花了很大的功夫學了中文。因此他很擔心,已經做出了這麼多的投入,弄不好在中國建立的粉絲基盤會付諸東流。但我認為,一個著名的電影明星做這樣的道歉,只是因為他說了句大實話,這真是太令人難堪了,因為他這麼擔心會有經濟損失。

問:約翰·塞納通常是扮演硬漢的角色。我們可以說,這是他的主要賣點。他對中國做出這番自我侮辱或某些人所說的可憐比鄙的道歉,以討好中國共產黨政權或安撫它,你認為這賣點因此將受到、或應當受到損害甚至是不可修復的損害嗎?請詳細說說一下吧,不管你的回答是Yes還是No。

答:我必須說我不知道,我真是不知道從長期來看結果對他是什麼。他道歉的視頻在中國、美國、台灣都給很多人看到,很多人取笑他。他在美國的名聲是在政治上是個自由派,因此他對特朗普和共和黨持非常強烈的批評態度,這就使他顯得偽善。

因此我想,他的形像在未來會有所受損。但我不知道這對他的職業生涯會有什麼影響。一個可以做出的類比是美國NBA去年引發的爭議,NBA休斯敦火箭隊的總經理達雷爾·莫雷對香港人民表示同情在中國引起軒然大波。中國對NBA進行抵制,在短期內給NBA造成重大的財務問題。但莫雷本人另謀高就了。他也不得不做出過道歉,但我不認為這對他有什麼不良影響。

我認為這裡更大的問題不是約翰·塞納今後會怎麼樣。這裡的關鍵問題是,這一事件顯示了當今世界的情況,這就是,中國擁有巨大的經濟力量,可以控制世界其它國家;在文化領域美國和中國的國家力量的對比發生了轉變。

人們走過北京街頭張貼的美國大片“激情與速度9”的廣告。 (2021年5月26日)
人們走過北京街頭張貼的美國大片“激情與速度9”的廣告。 (2021年5月26日)

如何理解塞纳的自我羞辱

問:說起約翰·塞納的自我羞辱的道歉,在你看來,它只是對約翰·賽納的羞辱嗎?或者說,它也是對美國電影業界乃至對美國的羞辱嗎?

答:我想返回我剛才說的話,這就是,我不確定這是對我們這個國家的羞辱。但它確實是說明了力量對比的變化,或許力量對比這種說法不夠精確。

我們知道二十年前、三十年前,假如美國的一個影視明星說了什麼有關台灣的話,中國不高興沒有什麼影響。現在中國的經濟力量、中國的市場如此之大,現在它在好萊塢的票房收入中的份量甚至超過了美國市場本身。中國眼下是全世界電影票房價值最重的地方,中國所說的話對文化製造產業來說十分重要。

我不敢肯定“羞辱”一詞用在這裡是否恰當,但這種事情確實是讓人感到有些不安。我們知道中國現在的做事方式相當令人不安。比如,他們對新疆維吾爾族人(採取的大規模監禁)的作法,在香港打壓新聞自由,對台灣進行威脅。這都是非常嚴重的事情,但我們卻不能在電影和文化言說中討論這些事情,因為我們害怕傷害中國公眾的感情。這種事情非同小可,這是需要關注的,我對此感到震驚。

問:近年來,為了討好或安撫中國,美國NBA(美國職業籃球聯賽)向中國道歉,美國服裝品牌連鎖店Gap(蓋璞)向中國道歉,著名時裝品牌店范思哲(Versace)道歉,紀梵希(Givenchy)道歉,著名皮革製品公司Coach道歉,奔馳汽車公司道歉。你不得不說,這是一大奇景。作為一個在美國或在西方的觀景人,你要怎麼談論這種奇景?或者,你對這種奇景有什麼感覺?

答:我覺得非常富有反諷意味的是,中國自稱共產主義國家,共產黨是唯一的掌權者,但中國搞的資本主義卻比其它國家的資本主義有過之而不及。因為其他的政體賴以相互聯繫的基礎是害怕損失在中國的市場營銷。這也是一種所謂的軟實力。

這種實力不是通過軍事力量投射的,而是通過市場來實現的。假如紀凡希、奔馳這兩個公司在中國的市場壞掉了,他們就會損失足夠的營銷,從而損害它們的買賣。這說起來非常富有諷刺意味——一個共產黨國家通過資本主義以及資本主義的技巧來控制全世界的話語。

金錢與自由/個人尊嚴的衝突

問:在你看來,到底是什麼導致瞭如此之多的西方公司和名人脊骨鈣質流失?他們的脊骨鈣質有希望恢復嗎?

答:我認為是根本的問題是金錢,對這個問題只能這麼看。我認為人們應該更認真的看待人權問題。就像矽谷的那些公司,比如說谷歌當年上市的時候提出的公司座右銘是“不要為惡”。當然谷歌后來基本上沒能做到這一點。

我認為有很多的公司和好萊塢明星必須考慮這個問題。這個問題也是我在我的寫作中大量思考的問題。我寫了很多關於四川菜、中國歷史、中國文化的文章,我在台灣待了很長時間。我在那兒有很多的朋友,很多的關係,但是我認為習近平政府目前的行為是相當令人驚訝、驚恐的。在過去的十年的變化在我看來方向是完全錯誤的。言論自由減少了,中國的人權現在變成了一個笑話。要是誰在中國被(任意)逮捕了,大家都毫無辦法,根本沒有法治。

我對台灣的未來非常擔心,香港正在發生的事情也非常令人不安,新疆的情況更糟。但很多公司要在中國做買賣。它們要判定這一切是否可以接受。作為一個寫有關中國文章的人,我則必須決定我怎麼寫我喜歡的東西,同時又不管不問我不喜歡的東西。

約翰·塞納其實是一個好人,而且他也喜歡把自己呈現為一個自由派。他相信人民的權利,反對法西斯主義。看到中國的發生的事情他本應當說,嘿,這種事假如發生在我的國家我會堅決反對。因此,人們現在需要開始決定他們所相信的東西在道德上是否能站得住腳,而不是只是一心想著錢。

塞納究竟是中國產還是美國產

問:你的寓教於樂的文章的標題的一部分是“中國最新的外貿出口:自辱的自我批評的藝術”。但我猜想中共政權和它的批評者都會一本正經地表示不同意你的說法。他們可能嚴肅認真地說,約翰·塞納不是中國出口產品,而是正宗美製產品。你要對這種說法說什麼呢?

答:我要說,現在沒有純粹的美國製造或純粹的中國製造了。我們由這個新聞事件所得出的一個道理是,我們現在都是在一個全球化的市場當中,我們都屬於一個全球化的市場。好萊塢製作一部影片不僅僅是為美國製作,而且是為全世界製作,必須要考慮到不同的市場的要求。

我想說的是,自我批評在共產黨中國歷史悠久。非常有意思的是我們現在看到美國也有人也做自我批評,跟毛澤東時代中國的那一套非常相像。約翰·塞納做出(自我批評式的)道歉時,他不是美國的產品而是全球市場的產品。我們以前以為中國出口的是廉價的勞動力,現在已經不是這麼回事了。現在中國的市場是如此富有力量,它現在也在出口它的話語。

問:說起約翰·塞納對奉行斯大林主義的中國做出自我侮辱的道歉,你在你寫的非常有趣的文章中寫道:“我如何報導、如何寫中國的任何一個方面同時又不談論今日中國的整體性,不談論中國對新疆維吾爾族人的打壓、對香港的自由表達的封殺,對台灣的戰爭威脅呢?”

你的這些話很有趣。但中國共產黨很可能會這麼反駁你說:假如你要報導或寫中國的任何一個方面,寫就是了,何必要拉扯上這麼多不相干的事情或話題來刺激或激怒人呢?難道你是想展示對你對中國有偏見嗎?假如中共這麼對你說,你要說什麼呢?

答:我要說,做為一個活在這個世界上的人,有些事情我們沒法視而不見。我在台灣住了很長的時間,我認為他們的民主制度和文化在全世界屬於最健康、最興旺的。假如現在在香港發生的事情在台灣再發生,那將是令人難以置信的悲劇。

假如在我的職業生涯中將來有一天我回首往事,我發現我寫川菜寫得太忘乎所以,導致我對台灣發生的事情不管不問,那麼,我就會感覺作為一個作家、作為一個記者,作為一個對現代中國歷史和政治有很多知識和專門知識的人,我沒有完成我的職責。

我認為中國屬於是當今世界最重要的新聞。我覺得回頭看一看事情有些滑稽。在習近平成為中共中央總書記的時候,很多人以為他會是一種自由化的力量。他受過好的教育,對世界的情況也了解。我認為沒人料到我們如今又穿越到過去的時代,回到那種越來越多的威權控制。而且,控制變得越來越嚴厲,在美國和中國之間造成了嚴重敵意。想一想這一切,在未來會有很多可怕的後果。假如我們不關注這些事情,假如我們不寫這些事情,我們就不能算是合格的寫手。

由著名作家李劼人、川菜得來的感悟

問:現在談談你感興趣的一些話題吧。你在大作中寫道:“我多年來一直在追李劼人,相信他是一台完美的織布機,可以讓我把我所積累的有關川菜文化和歷史的一切線索織成布匹。” 我想問的是,你最初是怎麼對李劼人產生了興趣的?

答:這個過程有些曲折複雜。我一開始是想通過川菜來寫這個世界,我於是收集材料,閱讀了大量的有關四川的材料。我由此知道了成都的一個很有名的飲食評論家,他的筆名叫車輻。他活了很大的年紀,享年將近100歲。車輻寫了一本書,名字好像是叫《川菜雜記》,講的都是川菜,是他寫的川菜文章的集結。

車輻寫了好幾篇講李劼人的文章。李劼人二十多歲的時候去了法國,他是作家,餐館老闆,也是廚師。我去年一整年都讀他的小說《大波》。那本小說是我讀到的中國作家的最好的小說。它故事感人,細節豐富。讀這本小說,你會感覺身臨其境,如同也到了1911年的四川,就像小說寫的那樣。我就順著我的好奇,愛上了他的文字,愛上了他的故事。

問:關於你所摯愛的川菜烹調,你究竟對它的哪方面著迷呢?有人說,川菜很麻辣,吃它一兩勺就會立即讓你的味蕾麻掉;川菜不像粵菜那樣盡力保持食材的原味。為什麼你還對川菜這麼著迷呢?

答:川菜不僅是辣,它的味道要比辣多得多。川菜裡面有很多豐富和復雜的味道。粵菜的特色是簡單、新鮮,不喜歡濃烈的味道。川菜喜歡味道濃烈,五味雜呈。我覺得川菜這種複雜的刺激感跟我的脾性很相合。我喜歡複雜,我喜歡行動,我喜歡戲劇性。四川川菜就非常富戲劇性,正合我的脾性。

我永遠不會忘記我到台灣的第一天。那是在1980年代,台灣的飲食業非常發達,因為在1940年代末隨同蔣介石撤退到台灣的很多國民黨老兵和他們家眷還都在,因此中國的各種菜系在台灣都有。我到台灣的第一天吃我的第一餐,有人把我領到一家叫峨嵋的小川菜館。我吃到的頭三道菜是麻婆豆腐、幹煽四季豆、魚香肉絲,我一下就被鎮住了。

我從來沒有吃過這樣的東西,太令人興奮了。我就喜歡食物給我帶來興奮,我覺得川菜裡面也有一種深刻的知識性的東西。我後來讀到香港的一個飲食評論家在1950年代寫的一篇談川菜的文章,說是四川在中國國內被認為是一個移民的省份,尤其是在明代終結之後。四川人口是由來自中國各地的人補充的。

那些人大部分是來自湖南、湖北,還有人是來自廣州廣東。這些人把他們家鄉的烹調和食材帶到了四川,一切就這麼混合起來。因此川菜是一種混合而成的菜系,結合了中國各地的傳統。我相信在發生大量的混合,大量的分享,大量的交換,大量的借用時,這個世界會變得更有趣,更美好。這就是我由川菜所得來的感悟。

魯迅的意義與中共的恐懼

問:你翻譯了魯迅的著名文章《魏晉風度及文章與藥及酒之關係》。那篇文章我也非常喜歡。因為你提它,我昨天又重讀了。我們知道,魯迅在那篇文章中以幽默的筆調描述了魏晉時代的讀書人陷入凶險的社會政治環境不得逃脫,魯以此來暗諷他身處其中的國民黨政府統治下的中國。你認為今日中國比魏晉時代的中國或國民黨統治的中國更好還是更壞?

答:就一般人的生活條件而言,當今中國跟以前絕對無法比擬,現在是最好的。我想這明顯是基本的事實,也是中共的成就。我兩年前在成都住了一個月,那兒非常富裕。

我第一次到中國大陸去是1984年。 1984年跟2021年的差距差別是難以置信的。現在生活標準現在比以前高多了,吃的東西好得驚人,交通也好得驚人。從實用和實際的角度來講,現在比過去好多了。這是令人驚異的成就。

但是就思想自由而言,假如魯迅今天還活的,他就要進監獄。他不會被准許批評社會。這說起來也是很有諷刺意味。因為魯迅在當今中國被認為是一個偉大的人,但在今日中國人們不被准許批評政府。這種事情在香港也發生了。民主在那裡不許存在。

從表達自由的角度來說,我要說中國在倒退。但是就生活標準而言,過去和現在是沒法比的。在魏晉時代,人們要擔心會隨時喪命,或者是被政府殺掉,或是被北方的入侵者殺掉,或者死於疾病,死於飢荒。在1920年代,1930年代,在日本入侵期間,中國人的生活也很可怕。但今天就生活必需品供應而言,情況不可怕了。人們可以得到現代文明的種種方便。

問:你是怎樣給魯迅迷住的呢?你認為魯迅對今日中國有什麼意義呢?

答:我認為沒有誰能夠繞過魯迅研究現代中國。他對中國文化的批評非常到位。我可以重複我剛才說的話,這就是,在今日中國你不能當魯迅。這是一種令人傷心的事情。他當年所倡導的自由,他當年所作出的批評現在仍然是立得住的。他現在要是活著的話,他就要到台灣。

問:魯迅被中國的教育當局認為是過時了,所以他的文章一篇篇地被撤出語文教科書。你對這種情況有什麼評論嗎?

答:聽到這種消息讓人覺得很沮喪,但我也不覺得意外。我想我大約一年前讀到一篇報導,有一條這樣的報導,後來我沒能找到佐證。但是你說他們把魯迅的文章從教科書中撤出,這也是一種證據,顯示中國的現政權是多麼致力於控制歷史解釋的方方面面。

在我看來,這似乎是顯示這個政府害怕自己的人民。因為你假如是有自信,你假如得到人民的支持,你就不會做這種事。假如你要控制人民的教育、要控制出版,要控制好萊塢明星如何談論你,這就說明你沒有自信,你是生活在恐懼中。台灣正好是一個非常好的反襯。在台灣,任何批評都是可以的,這只是使那個國家更強盛。

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