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六四前訪王丹:中共當年倖存憑僥倖

  • 齊之豐

六四民運領袖王丹(美國之音張永泰拍攝)

六四民運領袖王丹(美國之音張永泰拍攝)

1989年6月初中國共產黨政府調遣野戰軍殺入北京,血腥鎮壓要民主、反腐敗的示威者之後,又發出全國通緝令,捉拿學生領袖,其中的第一名是當時只有20歲的北京大學學生歷史系學生王丹。

六四鎮壓之後,王丹經過短暫的躲避和逃亡之後,被當局捕獲,1991年,中共當局以“反革命宣傳煽動罪”的罪名將王丹判刑4年。 1993年2月,王丹獲釋出獄,繼續從事政治活動,籌款資助政治犯家屬,發起公民上書運動。

這些活動導致他在1995年5月再次被捕入獄。 1996年10月,中共當局以“陰謀顛覆政府罪”將王丹判刑11年。

1998年4月,中國政府和美國政府達成交易,表示“出於人道主義考慮”准許王丹保外就醫,直接將王丹送到美國。

王丹到美國之後,就讀於哈佛大學,並在2008年獲得哈佛大學歷史博士學位。

在六四25週年紀念日到來之際,王丹接受美國之音採訪,表示對自己在中國大陸的所作所為無怨無悔,年輕人就是應當關注社會,熱心參與;1989年學生運動所引發的中國全民要求民主的運動很有可能成功,今後假如再有機會,成功的可能性會更大。

記者問:“謝謝王丹先生接受我們的採訪。我第一個問題就是想問,假如用一句話或三句話總結過去25年,你要說什麼?”

王丹答:“我覺得簡單地講就是三點:無怨無悔,收穫良多,心情沉重。無怨無悔是說,回顧過去,我們做的事或許我們做得有對有不對,但我覺得應該有年輕人站出來參與和關心社會。這一點我覺得是沒有什麼可後悔的。

流亡這麼多年,包括坐牢,我覺得雖然是經歷了苦難,我覺得也學到了很多東西,包括感受到中國以外的華人對我們的支持和溫暖。我覺著這對我來說是很大的人生收穫。六四問題畢竟還沒有重新得到歷史評價,我們當年的理想沒有實現,這樣的情況讓我覺得肩上的擔子也很重,所以心情不可能覺得輕鬆。 ”

問:“過去25年來,北京政府、中共政府竭盡全力掩蓋出動軍隊鎮壓和平示威要求民主的民眾的歷史。這種掩蓋在某種意義上說獲得了巨大的成功。面對一個今天的年輕人,完全不知道或幾乎不知道25年前發生的事情,你會怎麼讓他明白?”

答:“首先我要說,以我接觸的來自中國大陸的年輕人來看,我覺得大部分人是非常好奇的,是想知道六四這件事的。我覺得這是非常弔詭的事情。當局不懂一個心理常識,這就是你越是不想讓年輕人知道什麼,他就越想知道什麼。

這是我們本來都知道的心理常識。但中國當局卻意識不到。所以我不太擔心。只要當局有一天還在封鎖六四,我就不太擔心學生會喪失知道六四這件事情的興趣。因為他們畢竟是年輕人。

第二點,鑑於年輕人的這個特點,我覺得我的一個特殊的歷史使命就是,我作為一個當事人,我有我的歷史使命,我要去做這個見證。我要讓更多的年輕一代知道當初發生了什麼事。所以,我接觸來自中國大陸的同學,到各地區巡迴演講,我都盡力回答關於六四的問題,盡我的所能把這段歷史真相傳承下去。

問:“回顧過去25年,你覺得你的最大收穫是什麼?”

答:要說最大的收穫應當說,如果說當年我們是年輕學生,從一個批判者的角色對現行的體制提出批評,那麼,這麼多年過去了,我覺得對中國來說批判固然很重要,但是在舊的時代結束之後,如何為新時代搭建一個框架,今天中國有這麼多的問題,如何用新的製度去重建中國,重建秩序,我覺得或許是更重要。所以我提倡做一種建設性的反對派。這就跟年輕時相比是很不同的想法了。

問:“回顧過去25年,你覺得你的最大遺憾是什麼?”

答:“我想,當然很大的遺憾就是整個這件事情還沒有獲得歷史的公正。我本人雖然流亡在外,但畢竟還有我自己的生活。可還是有那麼多的受難者家屬,像天安門母親她們,她們有那麼大的冤屈和苦難,至今六四還沒有平反。想想他們,我覺得這是歷史最沉重的一個部分。

問:“倒退25年,你覺得你會做得更好嗎?”

答:“我也不覺得我們就一定會做得更好。其實沒有任何一個歷史運動可以做得十全十美,尤其是中國缺乏這樣的歷史。回頭看看我們過去25年做的事情,我還是覺得我們有做得對的地方,也有做得不對的地方。但不管怎麼說,我們應該去做這件事。”

問:“今天的中共政權,有人說是很強大,有人說是很虛弱。你覺得的中共政權強大在哪裡?虛弱在哪裡?”

答:“我覺得中共的特性,我的總結就是腐而不敗。腐與敗是並存的。腐是說,它確實存在嚴重的腐敗。我覺得共產黨的體制是解決不了腐敗的問題的。另外雖然它是一個多年來的大黨,其實它已經腐朽了。它缺乏意識形態的支持,缺乏支持者的熱情和活力。它已經是一個腐朽加腐敗的大黨。這是它的一個弱點。

但是,在另外一方面,這樣一個大黨讓它敗也不是那麼容易的事情。這需要很多綜合的條件,包括中產階級的覺醒,包括少數人(不畏犧牲對專制獨裁)的衝撞,包括國際社會的壓力,包括社會矛盾的積聚,等等。目前看來,這樣的綜合性的條件還沒有具備。所以,它雖然腐朽加腐敗,但它依然還可以支撐得住。

問:“現在我還是想問,你作為一個親歷歷史的人,作為一個歷史見證人,你覺得你哪方面做得不太好,但可以做得更好,假如再有一次機會的話?”

答:“我覺得我們當年是以學生運動的面目出現的。當然,它後來演變為全民的民主運動。學生運動僅僅是表達訴求而已。可是,要是變成了一個可以影響國家發展方向的全民民主運動,我們就應該按照政治運動的方向去操作,包括跟其他不同的政治力量的聯合和溝通。

政治鬥爭是有進、有退、有妥協的藝術。這一切我覺得我們當年因為年輕,而且我們局限在學生運動的框架內(,我們做得不好)。如果再來一次的話,拿我們經驗來說,我覺得我們會做的更好一些。 ”

問:“你覺得過去25年讓你感觸最深的是什麼?”

答:“感觸最深的應當說,有好幾點。我覺得在中國這樣的一個國家,推動社會進步真的是需要非常強的韌力和堅持,因為它確實不是一件簡單的事情。需要克服的不僅是當權者,而且也要克服我們自己內心中的劣根性。

時間這麼久了(中國還沒有實現民主化),就說明這條路確實是很艱難。反過來說,也可以說堅持是很重要的。另一方面我們也看到,這麼多年過去,1989年人民心中所激起的對民主的熱情,我覺得還是依然存在。雖然在中國國內的言論環境下不能表達出來,我們在相對寬鬆的言論環境下可以感受到中國人對民主的熱情。其實,人們對民主的熱情從來就沒有削減過。這一切讓我們感到非常鼓舞。 ”

問:你是學歷史的,在美國哈佛大學獲得了歷史博士學位。我們現在有了25年的後見之明。現在,25年過後,你回頭看當時的學生的民主運動,你覺得當時有任何的成功的可能性嗎?

答:“我覺得當時成功的可能性當然是有的。首先,當時學生運動確實是得到了全民的支持。所以,民意基礎是在的。而當時的中共總書記趙紫陽是願意用比較理性和和平的方式來跟我們對話,試圖解決問題。

所以我覺得那是一次很遺憾的機會,在這個政治體制背後還有一個鄧小平在那裡主事。我覺得鄧小平發揮了至關重要的作用,這就是他決定鎮壓就是鎮壓,趙紫陽的意見都不能發揮作用。我的意思是說,有時候歷史就是偶然的。倘若我們那時候沒有遇到鄧小平這樣的強人,事情的結果肯定就是不一樣的了。

不幸的是,那時候我們正好是趕上他在那裡主持大局。我覺得這是一個很大的歷史因素。但它不是一個永遠必然會發生作用的因素。因為死了就是死了,再出現這樣的強人的可能性我們現在也看不到。 ”

問:“你在中國是在北京大學讀過書。到美國來又是到哈佛大學讀書。北京大學是中國最好的大學之一。哈佛大學當然毫無爭議是美國最好的大學之一。你在美國和中國兩個最好的大學讀書之後,你的感覺是什麼?換句話說,你覺得北大和哈佛的差距到底是什麼?”

答:“我覺得差距是非常大的,而且差距是根本性的。我覺得我們中國大陸的大學,包括北大在內,基本的方向還是培養專業人才,職業人才。我覺得,哈佛的教育理念基本上是培養公民,有全球視野的公民,願意對社會有參與的公民。它的基本教育,課程的設置,相關教育活動的安排,都是圍繞培養人,尤其是培養公民。雙方的教育理念差別非常大。”

問:“以你的經歷,你的觀察來看,你覺得北大和哈佛相差到底有多大?假如用年代來計算的話,是相差10年?20年?50年?100年?150年?”

答:“這裡面的關鍵問題是大學所在的社會是不是民主化的社會的問題,其中包括整個社會制度的民主化,社會對民主化的認知,然後這一切折射到教育領域。要是這麼看,我覺得中國要走向民主化,不僅是政治制度的變化,而且也要整個社會觀念的變化,這大概需要四五十年的時間。我想,這大概是中國和美國兩國教育體制的時間差。

問:“假如你碰上你的哈佛大學的校友、習近平的女兒習明澤,你覺得作為校友,你會對她說什麼樣的話?你想對她說什麼樣的話?”

答:“其實說實話,我對她本人沒有什麼興趣。但是,因為她的父親是習近平,那我就希望她能好好地跟她父親談一下。中國好,中國壞,中國是是否會民主,這涉及我們每一個中國人的光榮和驕傲。習近平假如認為他是一個中國人,他就應當希望這個國家更加民主。作為他的女兒,她也以作為中國人為榮,那麼她就該勸她的父親不要再繼續阻礙歷史的潮流。這樣才能使每一個中國人,包括她自己可以有真正的尊嚴和驕傲。”

在台灣東吳大學任教的王丹說,他有很多來自中國大陸的優秀學生,他非常喜歡這些年輕學生,因為他們關心中國前途,關心社會,有年輕人的熾熱激情。在眼下已經45歲的王丹看來,中國大陸學生和台灣學生各有所長。大陸學生更用功,而台灣學生的民主人權意識則更強。
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