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專訪華裔美國律師王代時:談家史和中共統治中國的歷史


中國江蘇連雲港的一所小學校的學生在上中共黨史課時把手放在中共黨旗上。(2020年6月28日)
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進入2021年,中國共產黨當局開始大張旗鼓地慶祝中共建黨100週年,宣揚中共統治中國72年的成就和歷史。但批評者說,中共所宣揚的歷史是典型的基於虛無主義的歷史,因為中共刻意抹殺諸多重大歷史事件,掩蓋中共感到不光彩、不方便的事實,並禁止中國公眾、中國學者和中國媒體進行公開討論。

在當今中國,中國人不得公開發表跟中共當局宣傳主旋律相左的歷史或家史。但在美國,華裔美國律師王代時(Times Wang)最近通過推特連續發表貼文,對中共統治、中共政權及其支持者所宣揚的歷史和國情提出了異議。

首席律師王代時(Times Wang) (照片由本人提供)
首席律師王代時(Times Wang) (照片由本人提供)

從多種意義上說,王代時是一個典型的ABC,即美國出生的華裔(American Born Chinese),在加拿大和美國長大、受教育。與此同時,王代時也是一個非典型的ABC,因為他父親是王炳章,而王炳章是中國實行改革開放後到北美留學的公費留學生當中最先獲得博士學位的人,在1982年獲得加拿大麥吉爾大學病理學博士學位。

獲得博士學位後不久,王炳章宣布棄醫從政,謀求推動中國走向民主。2002年6月,王炳章與另外幾人在越南被綁架至中國大陸。2003年2月,中共政權的深圳法院判處王炳章無期徒刑,罪名是間諜罪和領導恐怖組織罪。

王代時與王炳章的支持者稱,中共當局對王炳章提出的間諜罪和領導恐怖組織罪純屬子虛烏有。

但王代時表示,影響他對中國共產黨的看法的主要不是他父親的遭遇,而是他在試圖寫家史時所了解的爺爺的情況。他記憶中的爺爺是一個沉默寡言的人。後來他才了解到爺爺原先並不是這樣的人,是中共的歷次政治運動,其中包括1950年代的公私合營運動和1960年代的文化大革命運動剝奪了他辛苦創建的生意,剝奪了他的人格尊嚴,使他由原先的爽快變成了沉默。

王代時認為,中國共產黨政權為了自己的一黨之私掩蓋歷史,使它統治下的人難以了解中國的歷史,也難以了解自己的家史和家人,使億萬中國人遭受的精神創傷久久不能癒合。

在接受美國之音採訪的時候,王代時談了他對當今中國和對父親王炳章的一言難盡的複雜感情——他愛中國,儘管他沒有在中國出生,但他祖輩父輩來自中國,中國是他的精神遺產的一部分,但中共統治下的中國令他痛心;他原先對父親頗有怨恨,因為父親全心全力投入中國民主化運動,對家庭沒有多少照顧;但隨著時間的推移,他對父親當初的選擇有了更多的理解。

以下是王代時接受美國之音採訪的記錄。

記者問:你發表題為“我為什麼對中國共產黨是這種感覺”的推特連續貼文之際,中國共產黨展開了慶祝建黨100週年和頌揚其領袖習近平引領人類命運共同體的公關宣傳運動。我想問的第一個問題是,你為什麼選擇這個時間來這樣談論中國共產黨?

王代時答:這是個好問題。有時候我在推特上看到有人為中國共產黨說好話或做辯護。這些人通常是華裔美國人,他們或者是在中國沒有經歷過苦難的人,或混得好的人,他們不參與政治,悶聲發財,不打擾別人。對他們來說,中國共產黨是無害的,甚至是一種良好的力量。

每當我看到他們說中國共產黨並不那麼壞,或中國共產黨對中國有好處,我就想問:你們跟父母或祖父母談過他們的經歷嗎?你們真的了解歷史嗎?假如你們真的了解歷史,我就難以理解你們為什麼還(對中國共產黨)這麼熱情洋溢。

這是我寫出我的推特系列文的一個原因。因為我看到有人試圖把中國共產黨描繪為在中國大陸是一種無害的甚至是積極正面的力量,我認為他們是有些被誤導了。坦白地說,我認為他們是被蒙蔽了,沒有看到現實。

問:由於你父親王炳章博士被中國共產黨政權關押了多年,人們或許會說,你所說的有關中國共產黨的話肯定都是帶有成見的。你會對說這種話的人說什麼呢?

答:我要說,每個人都有成見。我想,在談論是非或道德的時候完全客觀或中立是不可能的。沒有什麼人對所有的事情都能有客觀中立的看法,尤其是在涉及政治價值觀的時候。

但就像我在我的推特系列貼文中所說的那樣,我在長大的時候,我父親和我並不親近。在他入獄的時候,我都不清楚我自己是一種什麼感覺。我去中國很多很多次,我基本上每年都去,只是去年沒去。我在那里工作,我在那裡過夏,在那裡旅行。我愛那個國家。那裡不是我的出生國,我也沒有那裡的國籍,但我的上輩人來自那裡。那個國家是我繼承的精神遺產的一部分。

在美國和加拿大,就政治而言,我屬於左翼。我認為我是進步派的(progressive)。我不是反共的,不是資本主義的超級支持者。我在中國花了足夠多的時間,看到了中國的製度變化。我第一次到中國我想是在2004年。最近的一次是2019年。15年每年去一次。

我對你這個問題的回答是,中共政府和政權對待我父親的方式顯然沒有讓我對它有正面的看法。但這不是我今天對它有強烈的批評意見的理由。坦白地說,跟一些我所知的人相比,如跟維權律師高智晟、李和平相比,我父親的待遇在一些方面要好多了。我父親雖然被判無期徒刑,但他沒有像一些維權律師一樣受到肢體酷刑。他在獄中受到某些監管人員的一種近乎尊敬的對待。

我父親的遭遇只是導致我對中國共產黨的看法的一小部分原因。主要的原因是我在中國的所聞所見。顯然是因為我父親的緣故,我尤其是喜歡跟維權律師這樣的人交談。我見過很多維權律師。他們跟我說,在習近平治下,中國的情況越來越壞。

我第一次去中國是2004年,最近一次是2019年。在這段時間裡,你可以隨便說中國的經濟如何如何,儘管我本人對中國的經濟有疑問,但很清楚的是,首先中國人對中國的情況了解比15年前或20年前更差了,因為現在信息的控制更緊了。

我是一個珍視真相的人。謝天謝地,我不是在那個國家長大的。想到要花錢購買VPN(虛擬專用網),要時刻努力衝破當局的阻撓,只是為了獲得一點真相,一想到這些我就覺得生氣。這樣的社會算是一個什麼社會?我在2019年看到那麼多的宣傳,到處都是那麼多的安全警戒,我就忍不住想,這都是為什麼?有什麼必要?這是多麼大的浪費,浪費了這麼多的能力。

我在中國遇到過許多超級有才能、有勇氣的、聰明機敏又樂善好施的人,他們在中國不能發揮施展自己的才能,因為中國共產黨政權不想讓他們發展。這讓我感到悲哀。

問:跟我們講講你自己吧。你在哪裡出生的,長大的,在哪裡接受的教育,獲得的法律學位,你如何以及為什麼選擇開辦自己的律所。

答:我在紐約出生,在加拿大蒙特利爾長大。我在美國獲得法律學位,從紐約大學法學院畢業。畢業之後八年,我在一些大律師事務所工作。頭四年是給美國公司做法務,後來我轉向跟公司打官司而不是為公司作辯護的業務。

我開創了自己的律所主要是因為我想做一些更有意義的事情。作為一個律師,我喜歡當律師,喜歡為那些無助的人做辯護。顯然我這是受到了我父親的影響。我後來在中國遇到了一些維權律師,他們也跟我有同樣的心路歷程。他們一開始在商界做律師。

比如說丁家喜律師一度是非常成功的商界律師。但我猜想在那個制度下過了一段時間,你會覺得有犯罪感,因為你沒有用你的才分幫助困苦中的人。這也是我的感覺。我要是想的話,我可以賺更多更多的錢。但我覺得這不是珍惜和善用我的生命。

問:你在推特系列帖文中說,“我後來開始到中華人民共和國旅行,包括到監獄探訪他(王炳章),我天性思想開放,對中國的體制也是思想開放的。”讀到這樣的句子,我猜想有不少人會說,那個體制僅僅因為你父親持有他的政治觀點就把他投入監獄,你對這樣的體制怎麼還會保持思想開放。你要如何應答這這樣的問題?

答:這問題可以從幾個方面回答。首先是我小時候跟我父親不親,對我父親有怨氣,因為我母親含辛茹苦拉扯我們,他卻整天不著家。他下獄的時候,你都可以想到,我根本就沒有那種“我非常愛父親,他們居然把他投入了監獄”這種感覺。

我當時的感覺是,這個人是我的生父,現在他進了監獄。我感覺複雜。我沒有自動地憎恨那個把他投入監獄的體制。我當時17歲,而年輕人多是在政治上有好奇心。我當時在加拿大魁北克。魁北克的社會很左翼,很社會主義,雖然那裡還是資本主義。

我的意思是說,魁北克那邊跟美國不一樣。在魁北克沒有麥卡錫時代。共產主義在那裡不是一個壞詞。那裡有人驕傲地自稱是馬克思主義者,共產主義者,不會得到跟在美國一樣的反應。

當時我也對中國的情況不了解,也對在威權主義/集權主義體制中生活的感覺一無所知。因此,我的思想是開放的。我當時有一個舅舅住在北京,在北京工作。他來自台灣。我跟他相當親近。我以為他相當成功。我想,假如他都能那裡,那個社會又會壞到哪裡?

實際上,我當時17歲,對我在蒙特利爾所看到的不公的事情感到憤怒,我認為那是資本主義的過錯。我母親跟我在北京的舅舅打電話,他問我怎麼樣。我母親傳話說舅舅問你怎麼樣。我說我感到憤怒。舅舅追問為什麼事情感到憤怒。我說我對資本主義感到憤怒。

我舅舅的妻子當時也在電話上,就跟我說,既然這樣,你為什麼不來中國嘗試一下共產主義呢?我當時對這些事情完全不了解。我當時就是這麼思想開放。

問:你說你當時對中國持有開放的思想態度,而且迅速愛上了中國和北京,你的祖父母那代人在那裡成家立業。你甚至一度想在中國工作,並在一個北京的律師事務所實習。後來,為了寫家史,你對中華人民共和國的歷史做了一番資料收集,你思想發生了變化。或者說,你發現的你祖父的故事改變了你的思想。說說你祖父的事情吧。

答:他來自河北一個叫王過莊的小鎮,在大約在13歲的時候,被送到瀋陽當學徒。我想大約是在1931年左右。他當學徒做買賣,在瀋陽住下來,從13歲到26歲。在國共內戰期間,他們的店鋪沒了。在遼沈戰役期間,瀋陽被圍困。他和我奶奶逃出來,帶著我出生不久的父親,還有我的大姑也就是我父親的姐姐。當時我大姑4歲。還有一大家人。他們從瀋陽逃回到王過莊。

中華人民共和國成立後實行土地改革時,王過莊沒有地主,而且我都不能確定是否有富農。我祖父一家被定為中農。就我所知,跟中國其他地方的暴力土改相比,王過莊的土改暴力要少一些。我曾祖父在土改中獲得了兩畝土地。有很多人在土改中受苦受難,還有很多人被殺掉。但跟那些人相比,我家在土改期間境況還算好的。

中華人民共和國在1949年成立,我爺爺和我老爺爺想重新做買賣,因為他們天性是商人。他們先是有了一隻山羊,然後決定到北京去,想看看能不能在北京賣羊奶。他們就在北京建立了一個賣羊奶的商號。兩三年之後,他們逐漸在北京海甸建立了一個相當興旺的奶製品銷售配送企業。

當時的海淀和今天的海淀不一樣,那兒住著政府官員和大學管理人員。他們那些人都很忙,因此到了早上有人給他們送奶,他們覺得很方便。我爺爺幹的就是這個,一家人經營家小企業。他們那家企業我記得好像叫永記牛奶廠。

在我父親和我大姑的記憶中,那一段時間他們很高興。當時的買賣很好,但他們也做得很辛苦。大姑當時大約10歲,早上四點就要起來出去四處給人送奶。他們全家都是勤奮勞作的生意人。然後就來了公私合營運動。

說是合營,其實根本就不是什麼合營,就是政府把你的買賣奪走。他們把我祖父的買賣給奪走,然後給了他一些沒什麼價值的債券。我父親的一個親戚被准許繼續在那里工作,我的祖父從此之後就沒有買賣收入了。

我通過研究資料得知,很多人像他一樣。那些人都是小企業主,公私合營之後,他們就自殺了,因為他們一生的心血都失去了。我的祖父也是痛苦萬分。

還有一件事是,我祖父一家在海淀蓋了一所房子。當時海淀還是農村,他們就在那裡蓋了一所房子,政府把房子也奪走了。

那是中華人民共和國成立10週年,中共政權要在那個時候在北京搞十大建設。我祖父當年蓋房子的地方就是現在的釣魚台國賓館的所在地。當時我祖父大約是三十五歲,他前半生費盡心血所成就的東西就被政府這麼給奪走了。政府又讓他去當會計,因為他會算賬。他成了北京一家國營水果公司的會計,他下半生就這樣做了會計。

問:你到監獄探尋你的父親王炳章博士多少次?你認為如今你對他的奮鬥目標更理解了嗎?或者說,你是否認為他是一個糊塗蟲,他的奮鬥是徒勞,他本來可以有更好的生活?

答:我到監獄裡探視他,我想有十五次。我現在肯定是對他年輕時所做出的終生選擇能更能理解了。改變中國這一目標或任務,把中國變成一個民主政體這一目標,我認為是非常高尚的,是值得的。但這是一種非常艱難、艱鉅的任務。

這不是我這樣的人所能承擔的。因為我不是生在中國,我沒有資格(standing)。只有出生在中國、在中國長大的人,只有是中國公民的人也就是像我父親這樣的人才有資格去完成這種任務。我父親有這樣的資格,因為他來自中國。在我對中國的體制有了親身的經歷之後,我理解了假如你要把你的一生貢獻給這種事業,你基本上就要放棄正常的家庭生活,因為這兩者是不可兼容的。

你可以看一看(已故的諾貝爾和平獎得主)劉曉波的例子,劉曉波所做出的決定基本上是跟我父親的一樣。他有一個前妻和一個兒子在美國,他的兒子跟我年齡一樣大。我想沒有人知道他們現在在哪裡。他們不那麼拋頭露面,因為這一切對他們來說是痛苦的。我理解這些。但我也理解劉曉波的決定,因為那也是我父親做出的抉擇,顯然他們對中國人民愛得太深。

問:你說中國共產黨使你親戚那樣的普通中國人不能公開地講述和理順他們的個人歷史和經歷,在你看來中共的這種做法是不對的,甚至是邪惡的。但一些中國人,尤其是那些支持中共的人會說:為什麼要讓你自己陷入過去的陳穀子爛芝麻不能自拔讓自己難受?為什麼不專注於光明的未來,讓自己感覺高興?聽到這樣的話,你要說什麼?

答:我要說,在我看來有意義的生命不僅需要物質上的幸福。事實上我認為那些不想直面歷史的人是自欺欺人,因為歷史是迴避不了的。你可以說我們已經翻過了歷史,其實不是。我可以肯定人類是有感情和記憶的,這些事是不會過去的,你遲早要面對歷史。

看看美國吧。現在是2021年,奴隸制的歷史仍然在影響人們的思想和行為,以及人們的政治思想。那都是150年前、200年前的事了,現在有人是當年的奴隸的後代。他們會想奴隸制的事情,奴隸制和奴隸制的意義也能使他們產生種種情感。中國人也是一樣,除非中國人跟全世界所有的人都不一樣。但我不這麼認為。

坦白說,我認為那種我們應當向前走、向前看的這種想法是不現實的。我也認為我們應該向前走,但我不認為在沒有對話、沒有反思的情況下我們可以向前走。那樣做對人的精神是不健康的。

看看台灣做的事情吧。台灣有人經歷過白色恐怖,政府應對了這種歷史。一個健康的社會就是這樣運作的。這就是直面應對痛苦的歷史,因為這是人之為人的一部分。聲稱我們應當向前看專注於光明的未來,無視過去,在我看來這是反烏托邦的。

我們都知道有一本很有名的反烏托邦小說叫《美麗的新世界》,那本小說描寫了政府給所有的人一種藥,那種藥可以使他們麻醉,感覺不到痛苦,總是快樂。我不知道你會怎麼想,但我認為一個健康的社會不應當這樣。每當有人說我們都應當忘記過去,專注於光明的未來,向前走,聽黨的話發揮正能量。我就想,這就是讓人服麻醉藥感覺不到痛苦。

順便說一句,現在還有很多人在受苦受難,被投入監獄,像我父親和維權律師,還有維吾爾族的人。你要無視這些人,只是因為你有一份好工作,在我看來這是非常不人道、非常自私自利的。

問:毫無疑問,你祖父的故事或你一家的故事很令人悲傷。但中國共產黨及其支持者會跟你說:要做雞蛋餅就要打破幾個雞蛋,你必須承認中國共產黨把中國建成了一個強大的國家,你要承認共產黨的這一功績,你不應當自私自利,不應當無視這種大圖景和大成就。對這種說法,你會做出什麼反駁?

答:首先,我不知道這個國家有多麼強大。我覺得這種強大是虛幻的。

我想說的另一件事是,把中國今天的物質財富歸功於共產黨是奇怪的。在中共統治中國的前三十年,中國的經濟一塌糊塗,在某些方面比1949年之前都貧窮。改革開放是什麼意思呢?基本上就是共產黨說:我們就不要再礙事了,不要方方面面控制你們的經濟生活了,人民有自由來做他們的經濟決定。想一想吧,這就是現實。

中國現在有了財富,這應當歸功於誰?是應該歸功於中國共產黨,還是中國人民?在經過了毛澤東的三十年的統治之後,中國人民終於獲准追求他們的自由和希望,在此過程中,他們創造了我們現在所看到的財富。對我來說,把這一切歸功於共產黨是奇怪的,因為這應當歸功於普通的中國大眾。

至於說中國的強大,這是什麼意思呢?中國現在名聲掃地,作為一個華人(注:Chinese在英文中既表示華人,也表示中國人),我為中國共產黨的所作所為感到尷尬,因為他們讓華人也蒙上了惡名。在其他國家的人說中國侵犯人權的時候,我幾乎是感到悲哀。

在我看來,這不是中國人/華人的所作所為。這是一個馬克思-列寧主義的政權的政治行為和決策。這不是文化的現實,而是政治的抉擇,只是做出這種抉擇的人碰巧是華人。

中國這個國家現在真的強大嗎?它強大在哪兒呢?全球對中華人民共和國的評價慘不忍睹。

在我看來,一個堅強的人、一個強大的民族、一個強大的國家會有自信、有自尊。而中國共產黨統治的這個國家沒有這些。它缺乏安全感。它極端缺乏安全感,動輒就說“不要傷害中國人的感情。”為什麼要這麼敏感,說什麼話都能傷害你的感情?趕快成熟起來吧!你這麼說聽上去是很不成熟的。

說中國共產黨建設了一個強大的國家,我認為這種說法是愚蠢的,我不認為中國是一個強大的國家。我認為中國在感情上和精神上都很虛弱,中國是一個很虛弱的國家。

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