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VOA專訪:黑利大使談北韓、巴基斯坦、中東等議題


美國常駐聯合國代表妮基·黑利大使接受美國之音專訪
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美國常駐聯合國代表妮基·黑利大使在紐約接受了美國之音特約記者格萊塔·範·薩斯特倫的專訪,談到了北韓、巴基斯坦、中東和緬甸等多項議題。

美國常駐聯合國代表妮基·黑利大使專訪英語視頻

下面是這段採訪的全文翻譯。

記者格萊特·範·薩斯特倫:“大使,很高興見到您。”

黑利大使:“謝謝您。”

記者:“大使,我想先問您有關北韓的問題。新聞報道說,南北韓將在一面旗幟下共同列隊參加奧運會。您對此怎麼看?”

黑利:“我認為南北韓對話是好事。但是他們只是在談奧運會,而且能談成,但我們不要被誤導,以為這會消除北韓危險的一面。在他們真正停止試射彈道導彈之前,在他們真正顯示願意去核化之前,我們必須非常小心。他們之前進行過這樣的會談,那就是這麼多年來讓會談停滯的原因。我們必須確保會談談的是行動,而那一行動就是完全停止他們所從事的一切核活動。”

記者:“嗯,看起來,他們走的還要遠一點,不止是南北方聯合派出一個冰球隊。”

黑利:“我覺得這沒問題。我認為,如果他們想這樣做的話,沒問題。但國際社會所有各方不會停止讓北韓住手的壓力。所以,他們可以在那個層面展開這些地區合作,但到最後,我們還是看到北韓擁有核導彈,繼續在測試,繼續在威脅美國和全世界。所以我們會保持對這個問題的重視。”

記者:“您覺得這是不是分而治之?金正恩是不是有某種動機,不止是對奧運會和朝鮮半島統一感興趣,還是向美國發出某種訊息?”

黑利:“我覺得這是在分散注意力。我認為北韓是在做他們一直在做的事情,那就是,一旦事情太燙手了,就開始會談。但問題是,我們不會再玩我們一直玩的同樣遊戲了。我們不會只是為談而談,不會以為他們突然明白過來,看到了自己的出路。他們必須告訴我們,他們將停止試驗。我們必須看到,試驗真的停了下來。然後,我們必須知道,他們將廢除這個項目。”

記者:“不然又怎樣呢?我的意思是,如果他們不這樣做呢?我們之前跟北韓達成過協定,但是他們欺騙了我們。我們遇到過的局面是,他們設法規避了制裁。有些國家衝破制裁幫了他們。所以,不然又怎樣呢?我聽奧巴馬總統說過,我們不會讓北韓成為有核國家。我聽現任總統的行政班底的人說,他們已經是有核國家了,有了核武器,但只是還沒有掌握投射技術。所以,我們現在處在什麼狀態下呢?”

黑利:“但他們成為有核國家讓我們不能安心,我們永遠也不會安心,因為我們看到過魯莽的舉動。。。。。。”

記者:“我們怎麼辦呢?”

黑利:“不能僅僅因為南北韓今天握手就認為威脅消失了。美國和國際社會將保持對北韓的壓力,讓其徹底解除核武器。在那個時候到來之前,我們將觀望並確保不會再有試驗活動。等那個時候到來的時候,我們再決定怎麼辦。實際上,在我們如何回應的問題上,所有的牌都在北韓手中。如果他們做的對,我們就樂於跟他們共事,如果他們做的不對,我們在桌面上有各種選項。”

記者:“有意思的是,破天荒第一次,---如果我說錯了請更正,您作為美國駐聯合國的大使,居然能讓中國和俄羅斯同意制裁北韓。這是怎麼做到的?”

黑利:“要知道,我們現在已經有了三項決議了。我覺得,這是針對一個國家的最大的制裁案。我認為,我們當時做的是,表明這是威脅,而且是真正的威脅。然後表明,如果北韓沒有錢,就沒辦法進行這樣的彈道導彈試驗。他們不是拿錢來養活自己的人民,而是拿錢來建造武器,進行這樣的試驗。所以,我們的說法是,我們必須切斷財源。所以您現在看到,90%的貿易被切斷了。超過三分之一的石油被切斷了。多項貿易問題被停止了。投資停止了。但這都事關確保他們沒有足夠的資金來繼續核專案。”

記者:“所以您認為金正恩會說:好吧,我們沒錢了,歇手吧?”

黑利:“我們不知道他要做什麼。但是我們不能只滿足於說:他永遠走不到那步。我的意思是說,這是對美國的真正威脅。我們必須予以重視,必須保持壓力,美國的立場不會放鬆。”

記者:“對假警報的問題怎麼看?最近夏威夷就虛驚一場,日本如今也發了假警報。我們美國怎麼應對這一點呢?我們不能總是向民眾發佈假警報。”

黑利:“我認為這太可怕了。現場的民眾得到這樣的假警報,這絕對太可怕了。但我認為,本屆政府將盡一切努力確保所有的機制都部署到位並且運轉正常,我們必須不斷檢查,不斷確保這種事情不會發生。”

美國之音特約記者格萊塔·範·薩斯特倫 (左) 專訪美國常駐聯合國代表妮基·黑利大使 (右) (R. Taylor/VOA)
美國之音特約記者格萊塔·範·薩斯特倫 (左) 專訪美國常駐聯合國代表妮基·黑利大使 (右) (R. Taylor/VOA)

記者:“您最近去了巴基斯坦,我的意思是,阿富汗。您才回來。請問您去阿富汗的目的是?”

黑利:“看看美國的戰略政策是否有效。我能告訴你的是,一切都行之有效。”

記者:“這個戰略是什麼,還有您如何來衡量它的有效性?”

黑利:“首先,全部安理會成員國都參加了這次行程,這讓他們能夠看到美國在阿富汗做出的努力,以及美國正在盡全力保證阿富汗不會再次成為恐怖主義的溫床。我們需要制止恐怖主義。有幾個方面:我們已經告訴他們這必須是阿富汗人領導、阿富汗人執行的行動,美國將在整個過程提供支援,但是阿富汗人需要擔起履行的責任,他們做到了。我們看到了針對腐敗的改革。阿富汗人將退休年齡從72歲降低到60歲,這使得包括70名將軍在內的四千名軍官退役。現在,越來越多的年輕人進入軍隊。我們看到現在女孩可以去上學,婦女的地位發生變化。這是一條漫長的道路,但是我們看到了變化,這完全是阿富汗人民的功勞。而最重要的是,塔利班勢力被大幅削弱,談判變得更加可能。這正是我們所希望的。

記者:“如果我說的不對請您糾正,我想現在的問題是阿富汗的恐怖分子得到了巴基斯坦的幫助。是這樣嗎?”

黑利:“這是一個威脅。”

記者:“這是一個真正的威脅,一個真正的問題。我們的做法是切斷了美國對巴基斯坦的援助。川普總統在今年年初在推特上嚴辭抨擊,而您也對巴基斯坦採取強硬立場,說我們將停止援助。”

黑利:“我想你看到的是,在我們和阿富汗人的所有會議中,有一點一直存在,那就是每一次阿富汗人開始朝著正確的方向前進,巴基斯坦就會把他們拉回來。巴基斯坦一直在庇護恐怖分子。從我們的角度來說,唯一保證阿富汗安全穩定的方法就是去除這個威脅。我們告訴過巴基斯坦人,我們也試圖與他們合作。可是他們並不想要合作。我們只是想讓他們知道我們是認真的,美國不會給他們提供數十億美金的軍事援助,讓他們來庇護那些朝美國士兵開火的恐怖分子。我們不會這樣做。所以,取消軍事援助是在向他們發出一個訊息。我希望這能夠讓他們回到談判桌上來,讓他們意識到他們必須停止現在的行為。這並不僅僅對阿富汗有益處,也對整個地區,整個世界有益處。我們對此堅信不疑。”

記者:“我不想顯得我知道所有的答案,但是當我們切斷對巴基斯坦的援助,很自然的,頭一個擔憂就是會不會產生權力真空。我們知道中國已經在、或者正在準備在巴基斯坦設立軍事基地。從歷史的角度來看,巴基斯坦的核武之父A.Q. 汗把製造核武的技術送給了北韓。所以自然地, 當然不是說巴基斯坦是我們的朋友,但是如果我們疏遠巴基斯坦,如果我們不為他們提供援助,這會不會使得巴基斯坦更趨向於與朝鮮合作,當我們希望中國在北韓問題上幫助我們的時候,中國會不會對巴基斯坦產生更大的影響?”

黑利:“我知道很多人在嚇唬人,說‘說不定會發生這個那個的’。而我知道的是,這已經發生了,大家都對巴基斯坦小心翼翼,而他們一直在庇護恐怖分子。現在我們要採取不同的方式。我們不會再為他們目前的行為提供獎勵。這就是告訴巴基斯坦:‘不要繼續假裝你們在做對的事情,而實際上是在削弱美國的努力。如果你們想站在我們這一邊,我們歡迎。但是如果你們要繼續跟我們對著幹,我們不會為此買單’。”

記者:“好的。有關資金的整體想法—美國的資金以及對聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處(UNRWA)的捐助,你一直發聲希望減少美國負擔款項的金額,這一定和世界上很多巴勒斯坦難民營有關。這種做法最終會怎樣?”

黑利:“嗯,我認為有一些事情。我們向聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處多次表示,該機構需要改革”。

記者:“改革,什麼含義?因為我知道以色列對該機構不滿,認為該機構是反以色列的,該機構是滋生反對以色列恐怖主義之地。某種形式的改革,或者改革是某種官僚主義的形式,以及該機構如何運作,該機構如何向難民營分發資金和援助?”

黑利:“我認為我們關注的是整體的改革。我們這麼說,基本上關注的是你已經得到的事實,也就是他們基本上認為巴勒斯坦人是難民。他們在學校教授的內容不一定是處理事情的正確方式。從一個行政當局立場來說,這是非常頭重腳輕的情況。但同時,另一方面我們不會獎勵壞的行為。你已經知道巴勒斯坦人基本上在說,他們將把美國排除在和平進程之外。他們在說,他們不再希望和我們有任何瓜葛。他們去把我們送到聯合國受審,他們的言行基本上是非常敵對的。我們不會花錢買氣受。這不合情理。我們要說的是,‘瞧,我們希望幫助你們,但是首先,你們得向我們顯示你們將改革一些不合時宜的東西。’其次,‘不要以為你們可以坐在那裡說一些仇恨我們的話語,然後我們一轉身還得給你們開支票。’從哪個方面講這都是錯誤的。因此基本上我們要說的是,‘這樣,你們可以得到一小部分,但是在那之後,我們將重新評估這種關係’”。

記者:“再說一次,我的意思不是把問題簡單化,好像我已經得到所有答案似的。但問題是,當你這樣做,你也暫扣了為設在約旦等國家的難民營提供的資金,那些國家的難民營資金方面已經非常緊張,有那麼多難民營在他們的國家。因此,我們傷害的是我們的一個盟友,他們每次從我們這裡得不到資金,都會產生大量的問題。因此你知道,這種做法懲罰的不僅是沒有按照美國願意的那樣運作聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處的人們,同時懲罰了約旦這樣的國家”。

黑利:“為什麼美國必須成為保障每個人的唯一一家?為什麼我們要繼續提供資金?你們有120個國家投票反對我們,這些國家遠可以消化聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處的債務缺口。為什麼一定要是美國…我們需要在開支方面開始變得聰明。我們需要開始真的審視我們的對外政策,要看美國的目標是什麼,我們的方向是往哪裡。我們希望以巴之間的和平進程。我們希望確保這一進程往前推進。由於巴勒斯坦人把我們排除在和平進程之外,這顯示他們不是認真對待此事,他們對真正達成和平沒有認真的態度。因此,我們在努力確保如果我們要花費納稅人的錢,我們不能把錢花在不能推動美國利益的方面”。

記者:“我想我的想法是,只有約旦是我們的盟友。我們是不是冒製造真空的危險?正如我所說,我沒有答案,但是當我們做出這些決定…即使我不願意花錢買羞辱,我希望看到花的每一塊錢都花在和我的工作有關的事情上,但是我們做出這樣的決定,是不是冒了損害一個一直是我們盟友,在這個地區對我們如此重要的夥伴的危險?”

黑利:“但是那樣是在假定聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處是要完全由我們負責。我們實際上…我不僅去過約旦,我們還去了土耳其。我們會晤了他們的政府。我們把他們帶到美國,在聯合國會晤了秘書長,看我們是如何撥付資金更好地幫助那些容留難民的國家,因為他們在處置敘利亞難民方面做得非常出色。所以說我們做了大量工作。聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處只是其中一個部分,我們資助了大量不同的專案。我們最近和約旦就如何能夠更好幫助他們進行基礎設施建設合作。我們還與土耳其合作,因為他們在教育方面需要幫助。那些事情都不斷在進行。我們不是在後撤,我們要說的是,‘我們不會給所有的項目寫空白支票。我們要開始甄別哪裡以及誰需要資金的輕重緩急的次序’。我們與約旦有著非常好的關係,這一點不會改變。我們將繼續資助他們。我們將繼續在他們需要的方面提供説明。但不是通過聯合國近東巴勒斯坦難民救濟和工程處”。

記者:“好吧,說說伊朗。很自然伊朗問題位居各項議事日程的首要位置,也就是美國和其它國家與伊朗就其核項目達成的協議。你對此有什麼看法?”

黑利:“那是一項糟糕的協議,是一項危險的協議。我們基本上為了他們改弦易轍提供了數十億美元,然後說,他們不會再開發核武器,就允許他們做其它任何的事情,從彈道導彈試驗到支持恐怖主義,你知道,繼續揮舞武器,這非常危險”。

記者:“如果我接受伊核協定是一份糟糕協定的假設,我沒有讀過協議的全文,我…如果美國退出這一協定,這是一份協定,你知道,我們的政府簽署,我們的前總統簽署的協議。這樣做會對另外一個國家意味著什麼?就說下一個問題,說說金正恩,我們希望與他坐下來談,我們希望和他達成某種交易。他憑什麼要相信我們,因為突然下一個總統上任後可以說,‘嗯,那是一份很差勁的協議,’”

黑利:“因為如果你不對你的責任當真,我們也不會對我們的當真。現在的情況不是說,‘我們給你們錢,希望你們的行為過得去。’而是說,‘瞧,如果我們要達成這個協議,你就必須遵守你那邊的責任。’不僅如此,你看伊朗問題,就必須認清,像他們那樣輸送彈道導彈並使用它們,在哪個國家,在世界的哪個地區可以呢?”

記者:“在也門?”

黑利:“就像他們在也門和胡塞武裝一起做的那樣。他們怎麼可以支持恐怖主義?他們持續在整個地區這樣做。他們怎麼可以繼續支援阿薩德?他們怎麼可以虐待自己的人民。我的意思是,他們怎們可以做所有這些?這不是協議的組成部分。我們遵守協議,但是我們要說,‘聽著,我們將做協議規定我們要做的一切,但是所有其它的行動…’歐盟需要站出來。我們需要看到國際社會站出來。伊朗需要站出來。所有那些行動需要停止。這就是你看到美國在說,‘如果你們想要我們認真履行協議,你們就必須嚴肅對待所有其它行動’”。

記者:“如果我這樣說錯了請糾正我。我們是在百分百履行協議本身嗎?他們遵守協議的條款,同時他們也在做協議中沒有規定的其它這些事情,就像為胡塞武裝提供武器?這是對協議的違反還是僅僅是一個壞行為?”

黑利:“這是對幾項安理會決議的違反。那些是…”

記者:“但不是…這些是伊核協議的組成部分嗎?”

黑利:“這不是伊核協議的組成部分,這就是我們還留在伊核協議的原因所在。但是這絕對違反了安理會幾項決議案,我們最近剛剛提交了一份報告,裡面列舉了伊朗違反安理會決議的情況。因此不是我們,而是聯合國出面列舉了伊朗的彈道導彈試射、武器銷售、支持恐怖主義以及所有這些行為。因此不是只有我們一家說這些,我們現在向國際社會表明我們仍然存在危險,伊朗並不安全,我們將必須對此做出反應。”

記者:“你還去了南蘇丹?”

黑利:“我去了”。

記者:“去了那裡的一個難民營,會晤了基爾總統。他們正處於激烈的內戰中。那裡我們,對我說‘我們’,我指的是美國,以及聯合國在做些什麼?美國在做什麼?你怎麼看我們在那個問題上的作用?”

黑利:“我們去了南蘇丹看看那裡究竟在發生什麼,一探那裡局勢的究竟,我和基爾總統進行了坦率的交談。我說,‘請記著,美國支持你,寄希望於你,對你進行了大量投入,但是我們的投入還沒有得到回報’”。

記者:“他怎麼說?”

黑利:“我指的是,他聽了我的話,然後我們說,‘這是必須要發生的。戰鬥必須停止,我們必須確保人道救援可以抵達,我們需要看到你們政府的改變’。他的回應是,‘你們將開始看到改變’。因此現在他已經發出一份備忘錄,鼓勵全國各地的所有地方長官接受人道主義救援人員,我們將等著看事情是不是像預想的那樣發展,他已經在戰鬥方面保持克制,但是我們開始看到戰鬥捲土重來,這是我們將必須繼續保持壓力的方面。我去了多個難民營,南蘇丹人的生活條件,沒有人應當那樣生活。那是你知道,是由需要嚴加監管的敵對政治參與各方所造成的可怕的局面。美國不需要再支援這個。因此他的情況是,我基本上講,做出決定取決於他,如果他決定繼續改善事態,努力讓南蘇丹人民生活得更好,我們將繼續支持他。如果他不願意行動,我們就將徹底重新評估我們在南蘇丹的政策。”

記者:“2012年,奧巴馬總統取消了對緬甸軍隊的部分制裁,希望這將推動緬甸走向民主。事實上,他們選舉了昂山素姬做國家領導人。現在我們面臨的局面是,至少從去年8月以來,一百萬人被緬甸軍隊趕出緬甸,進入孟加拉。我去了難民營,聽到婦女告訴我她們的嬰兒從懷抱中被人奪走。我看到了孩子們身上可怕的刀傷。這絕對是可怕的人道災難。所有這些人如今都在孟加拉的這處難民營裡。聯合國或美國會採取任何措施來應對這一人道危機嗎?”

黑利:“我認為,這是我所見到過的最慘的悲劇之一。看到緬甸發生如此全面範圍的民族清洗,這太可怕了。而且,他們被軍隊趕走,受到可怕的待遇,不管是把嬰兒扔進火裡,還是強姦婦女,殺害全家,---所有這些事情,如今,這些難民都在孟加拉棲身,而孟加拉條件也不是那麼好。”

記者:“那怎麼辦呢?”

黑利:“我認為可以做的有兩點。我們顯然與聯合國秘書長共同努力,我認為他正在考慮派一名特使去孟加拉和緬甸實地考察局勢。我們對軍方嚴厲施壓,不過,我不知道我們是不是正在看到我們所希望的變化。”

記者:“兩名想報道緬甸若開邦局勢的路透社記者被抓了,而且長時間不能見家人和律師。聯合國和美國能為這兩名路透社記者做什麼呢?他們只是想報道這場危機。”

黑利:“我們必須做的有很多,我們已經讓人們關注這兩名記者了。他們知道,不僅是我們,全世界都在看著。但是緬甸失靈了,絕對失靈了。我們不能只是想著美國幾年前應對過這個問題,然後就覺得我們必須寵著他們。”

記者:“軍事制裁?再次制裁軍隊?”

黑利:“我認為我們必須考慮所有的可能,我們絕對需要考慮所有的可能。對緬甸所發生的事情,我認為,我們對緬甸政府和軍隊不應有任何軟弱。我認為他們必須為他們所做的事情承擔責任。我認為,我們需要為難民提供一個安全去處,因為他們太害怕了,不敢回去,所以遣返不是那麼容易。他們有權繼續感到害怕。所以在這個問題上,有很多必須要做的事情。”

記者:“最後一個問題。您擔任大使已經一年了。”

黑利:“是的。”

記者:“您對聯合國大使這個職位怎麼看?”

黑利:“這真的是一個殊榮。我感到榮幸,誠惶誠恐。想到自己為國效力,這已經讓人激動不已了,而想到自己不僅是在為國效力,還能在現場發揮關鍵作用,試著看我們能不能讓世界變得更安全,這真的有滿足感。”

記者:“有沒有挫折感?我的意思是說,當我看到緬甸時,恨不得昨天就能有所行動,我可以想像,大使看到這些危機,也會恨不得在昨天就開始著手處理了。”

黑利:“我認為這是最難的地方,看到世界上有這麼多的人在蒙受苦難,希望解決它,但卻沒有辦法很快解決。我認為,這絕對是最難的地方。”

記者:“大使,謝謝您。希望您今後回來再次接受採訪。”

黑利:“謝謝您。”

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