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專訪德賓參議員: 美國如何應對羅興亞危機

  • 美國之音

來自伊利諾伊州的聯邦參議員、參議院民主黨黨鞭理查德·德賓( Senator Dick Durbin (D-IL) )本星期接受了美國之音的專訪,談到了緬甸羅興亞人問題以及他共同推出的相關決議。

特約記者格萊塔·範·薩斯特倫:參議員,謝謝您接受采訪。在緬甸發生的針對羅興亞人的事情是不是民族清洗或種族滅絕呢?您的想法如何?美國官方立場如何?

德賓參議員:我不知道本屆行政當局的官方立場,但是最溫和的解讀也是民族清洗,這已經是最溫和的解讀了。我的同事、馬里蘭州的本·卡丁稱其為種族滅絕。不管是什麼,我們在美國的人必須挺身而出,仗義執言。我們很多國會議員正要這樣做。

記者:這對美國人民來說有這麼重要嗎?這是發生在遠方的事情。

參議員:人民、穆斯林人民、羅興亞人民,正在深受緬甸軍隊恐怖行徑之苦。他們的家被燒,人被殺被強姦,幾十萬人流離失所。他們被收容在納夫河對岸孟加拉國境內的難民營裡,生活條件極為惡劣和危險。這是令人無法接受的。

記者:按照緬甸1982年的法律,很多少數民族群體被給予公民身份,但是他們專門排除了羅興亞人。他們為什麼這麼不願意讓羅興亞人佔據那一地區呢?

參議員:就我理解,他們的說法是,這些人實際上不是緬甸公民,是來自孟加拉國的,是孟加拉人。第二點,---我不認為沒人注意到這一點,他們是穆斯林,而緬甸雖然有穆斯林,但一百萬穆斯林人口集中在一起,從來沒有被融入或接受。

記者:顯然,有些人、緬甸軍方有些人說,這些人是恐怖分子。

參議員:發生了一宗恐怖主義事件。至少是殺人事件,你怎麼形容都可以。據我們理解,有16名緬甸軍警被殺。這是在一些交火之後,雙方都有人被殺。但是,如果說,因為發生了這起事件,作為回應,就可以讓60萬人流離失所,這種理由實在令人憤慨。這遠遠超出了將肇事者繩之以法的範圍,按照任何典型定義,這都是明顯的民族清洗行為。

記者:您說的是8月25日的襲擊事件,從那以後,他們實際上是實行了焦土政策,還有強姦,整座村莊被焚毀,他們要把羅興亞人趕出緬甸的若開邦。

參議員:是的,特別是若開邦北部。昨天,來自民主和共和兩黨的七位參議員邀請緬甸大使來到我的辦公室,他坐下來和他們談了超過一個小時,記下了我們的問題,一兩個星期後會向我們通報他的進展。我們想說的是,告訴他我們正在密切關注。我們與緬甸的任何關係都將取決於這一局勢的結果,而且我們期待很快就有結果。

記者:您推出了一項譴責這一暴行的決議。您是否得到了兩黨的支持?

參議員:我相信我們會的。我不能肯定。

記者:您在推出法案。

參議員:我可以告訴您的是,最初的決議得到了約翰·麥凱恩的響應。我覺得其他人也會的。是的,它將得到兩黨支持。我們不想坐等這項決議的通過,雖然決議也許具有像徵意義。我們希望看到結果。我們呼籲緬甸政府,呼籲昂山素季,真正地介入,發出聲音,有所行動。首先,讓第三方,比如聯合國、非政府組織進入若開邦北部,他們目前進不去。要讓他們進入當地,觀察實際發生的情況。第二,追究那些焚燒村莊和捲入那些暴行的緬甸軍方人員的責任。第三,如果需要遣返的話,要讓聯合國難民高專署介入,有秩序地讓這些人返鄉。他們徹底失去家園,家就在他們眼前被燒毀了,讓他們出示文件是不現實的。

記者:怎麼能讓美國參議院注意這個問題呢?人們在大談稅改,還有醫保問題,有很多內鬥。您怎麼能夠說服美國參議院這是他們應該關注的問題呢?

參議員:你知道,印第安納州的共和黨人托德·揚參議員、麥凱恩參議員和其他人願意和我們一道挺身而出,把它變成兩黨努力。我們會有機會的。今年年底要通過一項議案,是關於下一年度的預算。有些跟我們與緬甸的關係有關,要給他們錢。如果我們能看到真正的進展,如果我們能著手解決這個問題,對緬甸來說,就會有更積極的結果。

記者:您覺得,在這類問題上,全世界會看著我們嗎?

參議員:我認為他們會的。在美國,不管怎麼說,我們都不完美,但是,遇到這種情形,挺身而出,仗義執言,在這方面,我們一直是領頭人,我永遠也不會忘記我的前任保羅·西蒙。。。。。我永遠也不會忘記,格萊塔,我的前任保羅·西蒙乞求克林頓政府在盧旺達的問題上拿出些行動來。他們沒有行動。80萬人失去了生命。

記者:所以我們實際上是在看到盧旺達的重演,看到民族清洗或者種族滅絕在眼前發生。

參議員:我們悲哀地看到它正在發生。我看過照片。我走訪了芝加哥的羅興亞人社區。我們在芝加哥有超過一千名羅興亞人。他們有自己的中心。我上星期訪問了他們。他們給我看了難民營的照片。太可怕了。等待領取食品的隊伍有一英里長。想一想,有幾萬、幾十萬人集中在一起,沒有任何公共衛生保健,沒有能喝的水,霍亂已經開始出現了。所有這些都需要我們迅速行動。

記者:談談昂山素姬。人們對她抱以這麼多的希望,覺得她能夠解決這個問題,至少減輕羅興亞人所受的壓迫。她得過諾貝爾和平獎。勞拉·布殊做美國第一夫人的時候,昂山素姬是她的秘密筆友。有些新聞報導說,她脫不了關係,因為她沒有發聲譴責。您對昂山素姬怎麼看?

德賓:我很仰慕她。她被軟禁在家十餘年,但意志堅定,挺身捍衛她所認為的國家民主的開端,而她堅持下來,取得了勝利。她現在處在領導位置。她遠遠不是緬甸所需要的強勢領導人。他們處在從軍人控制轉向民主的過渡期,還不到兩年。但是,她自己的國家發生了這樣的暴行,她必須拿出更強有力的行動,更坦率地發聲。

記者:她能做什麼?全世界都在看著她,我猜想,對她的期待很高,覺得她有魔法能解決這個問題?

參議員:我不知道她在緬甸有什麼局限,但是她應該明確表態承認目前所發生的事情。她做了一次蒼白無力的解釋,說什麼一方面如何另一方面如何之類的話。在發生民族清洗、種族滅絕的情況下,這是無法令人接受的。她應該明確表示,對這些人,應該歡迎他們,接受他們,談判讓他們返回緬甸,他們應該成為緬甸的公民。我認為,發表這樣的聲明在西方會得到好的效果。

記者:在這類移民問題上,您怎麼解釋得圓滿?---當然他們會說這不是移民問題,他們說羅興亞人是無國籍的人。很多美國人譴責這種做法,民族清洗應該被譴責。可是,在我們美國這裡,我們也有移民問題。我在想,您在移民問題上怎麼看?當然,我們沒有火燒村莊,可您怎麼在移民問題上給個圓滿的解釋呢?

參議員:嗯,您提到的那種反應,跟我們國內對移民的反對相比,有天壤之別。我對那種反對感到遺憾。我是《夢想法案》的發起人。我支持全面移民改革。我母親是來美國的移民。移民是我們之所以是美國人的一部分,本屆政府把這叫做問題。但是我們談談這個問題的底線。在難民問題上,---而且這也是這個話題的一部分,川普政府剛剛宣布的政策令人十分悲哀,讓人心碎。我們面臨著世界歷史上最大的難民危機,本屆政府宣布我們要把美國接納的難民數字減半。這不是為了國家安全。在這些人最終獲准進入美國之前,都會經過多年的審查。川普政府宣示的這種政策立場對世界的苦難現實麻木不仁。

記者:當然難民和移民問題略有不同,是兩個問題。

參議員:同樣重要。

記者:彭斯副總統說,川普政府讓美國國務院撤出交給聯合國某些項目的會費,轉而側重美國國際開發署以及以信仰為基礎的非政府組織,因為他認為,聯合國沒有盡職。

參議員:我完全不同意。當然,非政府組織、美國國際開發署都有作用。但是,聯合國在我們不能去、不想去、希望不要去的地方發揮著作用。還是把資源給他們吧。我們談的是向那些受苦受難、奄奄一息的人提供基本的人道援助。看到這些面孔,真讓人於心不忍。我們不能看著那些忍飢挨餓的兒童乞求食物的照片,然後再做什麼細分,說這裡也許我們幫一點,那裡我們可能就不幫了。作為美國人,我們不能這樣。

記者:也許美國人就是要挑挑揀揀。我們不可能什麼都做。我們有羅興亞問題,還有其它地區的問題,我們一直在大力地幫助蘇丹達爾富爾地區的人民。在我們資源有限的現實之下,我們怎樣做出決定呢?

參議員:嗯,世界糧食計劃署---我們是最大的捐助國,我為此感到自豪。我們需要繼續這樣做,他們的資金甚至滿足不了項目本身的需要,比如說,我們在非洲就面臨飢荒。無論如何,我們都必須拼著死命去努力。美國是非常慷慨和非常繁榮的國家。我們會照顧自己,但是,拿出極少的一部分、我們的1%的預算用於外援。那1%的錢用到人道援助時,可能意味著生與死的區別。

記者:談到政府採取負責任的措施的問題。還是舉緬甸的例子。對緬甸實施制裁一直是個選項。我覺得我們是在2012年取消的製裁。是不是取消得太快了?

參議員:我不知道。我不知道這個問題的答案。

記者:我不是要批評什麼。事後孔明,那當然很容易。我理解當時我們為什麼那樣做。

參議員:我要跟您說的是,這讓我多麼的痛心疾首。如果他們不允許第三方觀察員進入對羅興亞人來說破壞最嚴重、痛苦最深重的地區,我們憑什麼要先把美元送給這個國家呢?另一方面,如果我們想讓這支軍隊明白:如今你是在民主體制之下,發生了16名軍警死亡的事件後,你的回應不是對60萬人進行民族清洗。也許,兩軍合作將幫助我們達到這一目標。所以我很糾結。我不想傷害世界上任何地方的窮人,但我想明確向緬甸人民傳達的訊息是,我們的關係取決於他們如何對這一可怕的危機做出回應。

記者:所以您如何決定呢?決定是什麼?又是什麼時候會做出決定呢?我知道這不容易。我沒有當場給您出難題的意思,但是。。。

參議員:當場給我出難題。緬甸大使本星期來見了我。我說,我希望一兩個星期後聽到您的回音。我們給您一份清單。。。

記者:您是不是有某種感覺。。。

參議員:他沒有權力改變這些事情。

記者:他承認了?

參議員:他很開誠佈公,我們說的每件事他幾乎都承認了。關於最初的爭端的起源,沒有什麼辯論。比如有恐怖分子介入,有16名軍警被殺。

記者:即便他們說的是真的,但是您認為他們的反應是過當的。

參議員:絕對的。

記者:OK,對此他怎麼說?

參議員:他記下了清單。他說我會反饋給你們的。我會告訴政府這是我們在對美關係中面對的問題。此刻,作為參議員,這是我們能得到的最好結果了。讓他們知道,如果他們不回應,會付出代價的。

記者:我想,他一定明白,他是在跟一位很有權力的美國參議員打交道,但這位參議員畢竟是來自少數黨民主黨,行政當局不一定同意他的看法。

參議員:可是,格萊塔,在這個問題上,約翰·麥凱恩跟我一致。他知道這點。來自印第安納州的托德·揚參議員就坐在我旁邊。

記者:兩位都是共和黨人。

參議員:是的,共和黨和民主黨中都有人希望看到有所行動。

記者:大使是不是看來覺得茲事體大,不可輕視。。。

參議員:我認為是這樣。而且他來了,這個事實本身就說明問題。我感謝了他的光臨,因為他知道會因為這種可怕的政策和由此造成的後果而面臨批評,但他還是來了。他說,這是我做大使的本職工作。他說,我希望對此作出回复,而且盡快告訴你們。

記者:來自當地的報導幾乎沒有。他們不讓記者進入當地。就您所知,美國政府有沒有施加壓力,要求記者能夠進入當地。我的意思是,您能做些什麼呢?

參議員:這點提得很好。要知道,我們談論了第三方觀察員,而且我當然認為媒體也算第三方觀察人員。我認為,緬甸盼望著成為民主國家,而這點是民主國家的一個關鍵。允許新聞媒體出入,是問責的關鍵。

記者:大使對這個問題怎麼回答的呢?

參議員:我當時沒有提這個具體的問題,但是我要告訴您的是,我的參議員同事、來自馬里蘭州的本·卡丁提到了讓軍隊為暴行負責的問題。本·卡丁參議員說,不要等三年五年。我們希望現在就看到一些行動。把訊息傳給你們的軍隊,讓他們住手。在一個民主國家,這是無法令人接受的。

記者:如果他們不住手。接下來可能會有製裁,制裁會有後果。我們可以施行有針對性的制裁,比如針對軍隊。經濟制裁會傷害一個一貧如洗的國家。

參議員:不錯,這是一個兩難的選擇。我認為,如果他們不回應,如果他們最終的回應並不積極,令我們不滿,是的,我希望對那些我們認為承擔罪責的人施行具體的、目標明確的製裁。

記者:您覺得你能得到總統的支持嗎?

參議員:希望如此。我不知道。他會不會在乎?對這個問題,我不知道答案。

記者:他為什麼會不在乎呢?在這個問題上會有壞處嗎?您可以舉盧旺達的例子,我們看到了所發生的事情,很多美國人年齡足夠大,還記得。我們心裡深深的內疚。

參議員:本屆總統、本屆政府有關人權問題的講話寥寥無幾。本屆總統還有待書寫自己作為總統的執政記錄。這是他按照美國方式寫下第一章的好機會。

記者:您在國會山多年了,一定了解彭斯副總統。您覺得他對這個問題怎麼看?

參議員:他懂得政治,了解國會的運作。我認為,如果他看看他的家鄉州,看看本州參議員對這個問題有多麼強烈的想法,也許能夠被說服,加入到我們這一邊。

記者:美國人更大力地介入到這個問題,會有任何壞處嗎?我的意思不是說美國人民,而是美國政府向緬甸施加更大壓力,爭取讓昂山素姬更積極主動地處理這個問題。我想問的是,這樣做,有什麼壞處嗎?

參議員:我沒有看到壞處。事實上,我覺得,如果我們無所作為,倒是會有壞處。這是一個穆斯林群體,明顯受到了迫害。如果我們不挺身而出,不仗義執言,不盡我們的所能,在我們與世界其他地方穆斯林的關係問題上,全球很多穆斯林會做出錯誤的解讀。

記者:緬甸還有其他少數民族,比如克倫人。在克倫人中間有很多是基督徒。他們歷史上遭遇到很多這樣的迫害,---也許不如我們現在看到的羅興亞人所遭遇的迫害那樣普遍。對這些群體有沒有關注呢?對他們怎麼辦?

參議員:應當有。我關注羅興亞人,是因為從那里傳來的新聞報導和幾十萬流離失所的人。但是同樣的標準也適用。如果你要想成為一個民主國家,就必須保持開放,寬容對待來自不同宗教和民族背景的人。所以,不管是基督徒人口,還是穆斯林人口,訊息是一樣的。

記者:回到你為之努力過的蘇丹達爾富爾地區。美國解除了對巴希爾總統的製裁。您有什麼想法?他在國際刑事法庭受到起訴,被控犯有種族滅絕罪,但美國卻取消了對蘇丹的製裁。

參議員:我希望看到一些結果。我們必須能看到指向正確方向並且緩解苦難的某些結果。人們流離失所,奄奄一息,這太可怕了。現在是我們要求在開始獎賞之前先看到結果的時候了。

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