無障礙鏈接

突發新聞

專訪宋怡明:談明代與當今中國政治


台灣的金門獅嶼與中國大陸的廈門只有幾公里之遙(路透社資料照)
專訪宋怡明:談明代與當今中國政治
please wait

No media source currently available

0:00 0:25:04 0:00


二十世紀中國著名作家、社會批評家魯迅曾經慨嘆中國人要想了解真實的中國歷史,就必須看外國人寫的中國歷史。隨著以習近平為首的中共當局強調歷史必須為中共政權服務,必須為中共宣傳服務,魯迅早年發出的慨嘆獲得了新的意義和分量。與此同時,美國哈佛大學的歷史學者宋怡明(Michael Szonyi)則力圖使他的中國歷史研究不但有助於中國人認識中國歷史,而且也有助於世界各國的人思考如何與中國打交道以及如何認識自己,認識自己國家和民族的歷史。

1967年在加拿大出生並長大的宋怡明是當今世界中國問題研究重鎮之一哈佛大學費正清中國研究中心(The Fairbank Center for Chinese Studies)的主任。多年來,他通過田野調查和文獻研究相結合的方式研究中國當代和古代歷史。他追隨美國學者詹姆斯·斯科特的研究思路,從社會大眾的視角來看歷史,看某一時段的國家政治。他長久以來的一個關注點是民眾(老百姓)如何應對來自統治者的強人所難的指令。

宋怡明出版的以田野調查為基礎的研究專著《冷戰島:處於前線的金門》( Cold War Island: Quemoy on the Front Line )和《被統治的藝術:帝王時代晚期中國的日常政治》(The Art of Being Governed: Everyday Politics in Late Imperial China)顯著地反映出他的這種持之以恆的學術興趣和關注。

《冷戰島》一書起源於2001年9月11日美國發生恐怖分子劫機襲擊紐約和首都華盛頓的襲擊事件,當時在金門參加學術會議的宋怡明因為返國的航班停飛而滯留金門。那段意外的滯留使他得以對金門的歷史產生了濃厚的興趣並開始了在當地的歷史尋訪調查,並最終寫出了這本歷史專著,由劍橋大學出版社2008年出版。

圖為哈佛大學的歷史學者宋怡明(Michael Szonyi, 照片由宋怡明本人提供)
圖為哈佛大學的歷史學者宋怡明(Michael Szonyi, 照片由宋怡明本人提供)

宋怡明日前在接受美國之音採訪的時候表示,這本專著雖然已經出版十多年了,但它所展示的問題在今天對世界各國依然有意義;世界各國在跟中國打交道的時候都不得不考慮金門人長久以來不得不考慮的現實問題,這就是,跟中國交往一方面是巨大的經濟機會,一方面這種機會也附帶各種各樣的令人頭痛的甚至是生死攸關的問題。

就《被統治的藝術》一書而言,那本書雖然主要講的是明代的軍戶(即按照政府規定必須向國家提供兵丁的人家)問題以及民眾如何自行制訂民間合同應對軍戶規定的問題,但中國明代的老百姓跟政府打交道的經驗對當今世界各國的公眾包括中國人都有借鑒意義,對觀察研究中國的學者和觀察家也都有啟發作用。

在中國國內外許多人抱怨中共政權獨裁專制,老百姓只能逆來順受自認倒霉之際,宋怡明指出,歷史的經驗和記錄告訴我們,無論是朱元璋開啟的明代王朝政權,還是毛澤東開啟的中國共產黨政權,它們看似很強大,但其實也並不是總是可以一意孤行;無論是明代政府不得不承認民間簽署的合同,還是中共政權不得不實行改革開放政策,實際上都統治集團不得不做出的對百姓的讓步。

以下是美國之音專訪宋怡明的採訪記錄。宋怡明表達的是他的個人觀點。

跟中國美好的改革開放長大

金哲問:我想先問一個額外的問題,您的漢語講得這麼好,很多的中國人會問:“哎,您的中文這麼好,您當初是怎麼對中文、中國歷史感興趣的呢?”我也想問。

宋怡明答:說老實話,我都覺得不好意思。最近講漢語的機會很少,所以我講漢語的水平肯定是退步了很多,因此我接受這個訪談就有點傷腦筋。但是沒關係,我盡力而為吧。

我學漢語的過程是這樣的,我高中畢業之後,就是在1980年代中期,我不想接著上大學。現在英文裡面有一個說法叫Gap year,也就是高中畢業之後隔一年再上大學。你在這一年裡可以參加什麼社會活動或做其它工作等等。那時候Gap year這個概念還不怎麼普及,但我想這麼做。

正好在中國有一個教英語的機會。我從十七八歲開始就對中國文化很感興趣。當年,也就是在1984年左右,中國正是改革開放初期,那是中國非常富有活力的時期。我在中國的所見所聞都引起了我對中國的興趣。我是加拿大人,從中國回加拿大之後我就決心學習中文。當時我根本沒有想到我這一輩子就是做中國研究了。今天我開玩笑說,我是跟中國的改革開放一起長大的。

:那就是說,您還沒上大學就先到中國教書去了?

:沒錯沒錯!我還要補充說,當時去中國的團體旅遊已經開放了,但是個人旅遊還沒有這麼發展。所以我當時在中國確實有很多adventures(冒險)。我到西藏、到新疆到處跑,我都是搭便車,因為那時候買不到車票。我就是到郊區的路邊,招呼卡車停下來,給司機幾十塊錢什麼的。那些事情給我留下了非常深刻的印象。

:那時候您真是人小志大,非常敢於冒險,是時代的弄潮兒啊。厲害。

答:我現在也是一個家長了,我有自己的小孩。我都不能想像我的父母居然會讓我這麼做,太危險了。但是說老實話,當時中國剛剛改革開放,接觸到的外國人特別少,所以我從來沒有任何不安全的感覺。那次經歷就決定了我今後的職業生涯。

金門島對台灣和全世界的意義

:隨著最近台灣海峽局勢緊張,你在2008年出版的專著《冷戰島:處於前線的金門》( Cold War Island: Quemoy on the Front Line )也再度受到許多注意。那本書講的是從1950年代到1980年代,台灣面對中國大陸軍事威脅的前線金門的歷史。我想問的是,2001年9月之後你在為寫這本書在金門島進行田野調查時,當地居民對來自中國大陸的軍事威脅有什麼樣的記憶和感覺?

:我首先要說,我寫這本書所獲得的主要的啟發或教益(lesson)並不限於金門島也不限於台灣。我想講的實際上是一個涉及範圍更廣的問題,這就是,軍事化、地緣政治化對任何一個社會所造成的危險。地緣政治的衝突把社會軍事化了,會扭曲、歪曲任何一個社會的發展。實際上我們現在所看到的中美關係惡化的狀況,軍事化的危險是中美雙方都是面對的問題。

作為一個歷史學家,我可以從兩個角度來談。一個是過去的,一個是現在的。過去我在金門做了很多訪談,做了很多口述歷史。最明顯的是當地老百姓、當地居民對他們為保衛台灣所起的作用感到非常驕傲。他們經常引用蔣介石或蔣經國,具體是誰我不記得了,反正他們引用蔣的話跟我說,沒有金馬,也就是金門馬祖,就沒有台灣,就沒有自由世界。

我雖然不是軍事戰略的專家,但我相信軍事、歷史的證據。很顯然,當年,也就是一九五零年代,尤其是一九五八年之後,中國對金門的威脅不是真的。自從一九五八年八二三砲戰以來,毛澤東很清楚,他打下金門對兩岸認同中國不利。他曾說過:如果我們打下了金門,就等於有了兩個中國。

如果中國大陸沒有真正的威脅金門,為什麼當地的老百姓花了這麼多力氣來參加自衛隊和其他軍事活動等等?

對我來說,中國大陸威脅論是一個用來動員居民的工具。台灣的當局利用軍事威脅來動員居民,讓居民來接受他們通常不會接受的待遇等等。後來這種保衛台灣的概念成為金門人自我認同的一部分。我那本書在幾年前出了中文版,金門的老百姓,很多老朋友對我很生氣,說對我很失望。但我覺得我這個理解是對的,是正確的。

如果談到現在,這裡有兩個看法需要了解。一個就是本地人的看法,他們認為中國大陸一直是對他們的威脅。第二個是,中國大陸給他們提供了很多的經濟機會。實際上這兩個看法都是正確的。問題是這兩種情況你怎麼平衡。一方面是軍事威脅,一方面又是經濟發展的機會。當然中國在全世界沒有構成像對台灣那樣的軍事威脅,但是世界各國都要考慮、平衡他們跟中國的關係所包含的危險和機會。

我曾經說過,金門還是前線。以往是冷戰時期海峽兩岸關係的前線,現在變成了中國崛起的前線。金門人所面臨的需要考慮的一些問題,實際上是台灣,是世界各國都需要考慮的問題。

金門人、台灣人如何看來自大陸的威脅

:據你了解,金門島的居民或台灣的居民如今對中國大陸越來越高調的軍事威脅有什麼感覺或反應?在中國共產黨嚴密控制的互聯網上,如今出現越來越多的不惜一切武力統一台灣、“留土不留人”的說法。在不少觀察家看來,這種好勇鬥狠殺氣騰騰的說法顯然是得到中國官方容忍甚至是暗中或公開鼓勵的。據你了解,包括金門島的居民在內的台灣的民眾對來自中國大陸的這種說法有什麼感覺或反應?

:首先我覺得要討論的是互聯網。說老實話,我覺得台灣人在互聯網上花的時間很多、很長,但他們對中國的網站不太瞧得上。因為他們知道中國的互聯網控制得很嚴,跟台灣的互聯網很不一樣。台灣的互聯網非常活潑,非常好玩,比中國大陸的互聯網好玩得多。所以,在美國觀察研究中國的人看中國的互聯網,應當知道他們所看到的跟台灣的互聯網是不太一樣的。正是因為這一點,據我了解最近中國大陸想方設法想進入台灣的互聯網,在那裡發布很多misinformation(虛假信息)。

再者,說到台灣人怎麼樣看來自中國大陸的威脅,怎麼理解這個威脅。說老實話,台灣人在這方面已經有幾十年的經驗。每過幾年,《紐約時報》都會有頭版新聞,標題裡面有台灣在中國的軍事威脅下如何如何。實際上台灣人對這一套早就習慣了。當然,中共當局所發表的那些威脅,留土不留人,武統的說法越來越多。但是據我了解,台灣人還是不那麼擔心。

我覺得證明這一點的最好的證據是民意調查。雖然有各種不同的民意調查,但據我了解台灣人對跟中國大陸的關係的看法是很穩定的。參加民調的大多數台灣居民一直是表示支持維持現狀。從台灣民主化以來的民調顯示一直到現在,維持現狀總是大多數人的看法。如果中國的威脅真的是影響了台灣老百姓的看法,這個數字應當是有所變化了,但實際上(支持維持現狀的民調受訪者的比例)數字一直是很穩定的。

金門與美國首都華盛頓的老鼠問題

:《冷戰島:處於前線的金門》一書中說到金門作為台灣的前線長期被軍事管制,由於大量運進軍糧,老鼠食物大增因此頭數大增,讓金門當局頭痛得要死。當局下達指標命令要百姓和軍人都要參與滅鼠運動,並上交老鼠尾巴為憑證。我們都知道在中國傳統文化中,百姓歷來都是養貓抓老鼠。金門的貓哪裡去了呢?

另外,我有對金門的生態環境好奇。比如說,我家後院經常有三四隻狐狸在巡視,所以我從來沒有在後院見過老鼠或野兔。但在美國首都華盛頓市區沒有狐狸或狐狸太少,老鼠就多,所以我們在晚上甚至白天上下班的時候常見有大老鼠(三個兩斤的那種大家鼠,rats)在人行道上奔跑或穿越馬路。金門是不是也沒有狐狸?

:你這是抓到了金門那本書最好玩的問題之一。你談到貓和狐狸,就是從生態環境的角度來討論這個問題,但是我覺得這個問題不如從社會的政治的角度來談。我在我那本書裡主要想探討的是金門的老鼠之所以多,主要原因就是因為有大量的軍隊人員在,他們存了很多糧食,又挖了很多防空洞。這樣,老鼠就有了很多吃的,很多藏身的地方。可以說,當年的金門就是老鼠的天堂。

老鼠總頭數的提高就是因為軍隊人員大增,但當地當局在研究如何應對這個問題的時候,他們跟我的理解不一樣,他們把這個問題歸咎於金門的老百姓太落後不講衛生,因此才有這麼嚴重的老鼠氾濫的問題。當然我在這兒這麼講是有點諷刺國軍(國民黨軍隊)的角度。這個問題實際是他們自己造成,但他們不能這理解問題反要去怪別人。所以我覺得看這個問題,從生態環境的角度來看不如從社會政治的角度來看。

至於貓,金門的老百姓有個說法,我不知道是真是假。這就是,國軍剛剛從中國撤退到那裡的時候,也就是一九四九年,有相當一部分國軍是廣東人。我不知道具體數量,但我知道一直到現在金門最好吃的早餐就是廣東粥。所以肯定當年有不少來自廣東的軍人駐金門。金門人經常開玩笑說,廣東人甚麼都吃,說不定金門的貓都是給廣東人吃完了。金門有沒有狐狸,這要問生態專家不能問歷史專家。這個也可以怪來自廣東的駐軍。

但是你剛剛提出的金門跟華盛頓的類比蠻有意思。如果我們去調查很多晚期的發展中國家,包括前殖民地或非殖民地,包括台灣、中國大陸和越南,在那些地方我們會看到歷史上有許多衛生運動,為什麼呢?就是因為那些比較晚發展的國家,是因為他們的當局把現代化作為他們發展的標準。

而在很多情況下,衛生被稱為現代化的一個標誌,因此就有了這麼多滅老鼠搞衛生的運動。而美國是早期現代化的國家,因此美國當局就沒有搞過這種搞衛生的活動。所以在美國首都華盛頓看到這麼多老鼠,可以解釋為說不定是因為美國發展得太早太快,所以也沒有必要推行衛生運動。到底是不是因為這樣我也不知道,這是我的猜測。

華人被統治的藝術歷史悠久

問:金門一度長期實行軍事化管理,滅鼠也成為硬性指標,導致當地百姓採取種種對策來應付上頭的要求,如拿葦草充當老鼠尾巴上交,或收購老鼠尾巴上交,或把一根老鼠尾巴切成幾段來充數。 《冷戰島:處於前線的金門》的主題很明顯是跟你後來出版的並且已經翻譯成中文在中國大陸出版發行的關於明史的專著《被統治的藝術:帝王時代晚期中國的日常政治》(The Art of Being Governed: Everyday Politics in Late Imperial China)異曲同工。

你這兩本書的共同主題講的都是老百姓如何應付政府當局強人所難的要求。他們的藝術就是陽奉陰違,移花接木,做表面文章,上有政策下有對策,盡力縮小政府要求中不利於自己利益的方面,盡力擴大有利於自己利益的方面。

我的問題是:華人的這種被統治的藝術跟其他族裔、其他民族被統治的藝術相比有什麼特色嗎?或者說,這種被統治的藝術傳統是否跟今天的中國人不擅長政治、容易被統治有關?我們知道,中國前國家主席劉少奇感慨對中國的百姓太容易統治,因為中共製造的人造大饑荒餓死了幾千萬中國人但中共政權還可以安然無恙。

:我發現你是很認真地讀了我的書,因為你剛剛提到了貫穿我幾十年來歷史研究的一個共同點。

我最感興趣的是普通老百姓對政府當局的種種措施的反應。在這方面我受美國學者詹姆斯·C·斯科特(James Scott),尤其是受他的專著《弱者的武器》影響很大。

我是研究中國歷史、中國文化的。我探討這些問題是在中國歷史的環境中去探討,但我覺得那些現像不限於中國文化,不限於中國人,不限於華人。比如說(老百姓對上)陽奉陰為這做作法或策略並不是中國獨有的。但中國有比較獨特的地方是中國人被統治的歷史很悠久,有幾千年。

中國的政治傳統是很悠久的,因此老百姓應對統治的傳統也很發達的。他們發展出各種各樣的策略,發展得很豐富,這是中國比較特別的一點。至於劉少奇說的那句話是我第一次聽到,但這句話對我來說不太有說服力。你搞了個運動讓3000到5000萬人餓死了,你卻怪那些自己人把自己餓死了,這是我不能認同的。

:不光劉少奇這麼說,中共黨內還有其他的人說,中國的老百姓太好了,餓死了那麼多人也沒有怨言,我們應當有點良心,有點內疚,應當對老百姓好一點。劉少奇說的基本是這個意思。

:假如是這麼一個邏輯,我還是可以接受的。

祖傳的合同制訂技術與華人經濟成就的關聯

:在《被統治的藝術》一書當中,你講到為了應付政府的要求也為了自家的生活可控、可預測,明代的軍戶也就是按政府規定必須出人從軍的家族定出規則,寫出合同,對出人當兵的事宜做出安排。這種民間合同過幾十年甚至上百年都有效。明朝百姓的合同意識和合同技術當然令人印象深刻。但我猜想,這種合同長期有效一定是因為那時的合同執行有什麼機制保證。否則,合同雙方的一方賴賬怎麼辦?

另外,朝廷的政策一定是長期穩定。否則,朝廷朝令夕改或乾脆口是心非怎麼辦?我在說這些話時候心裡是想著今日中國。比如說,中共制定的中國憲法明文規定公民有言論自由,但你認真行使言論自由就要下獄。中國政府不久前還實行強制計劃生育,多生一個孩子就讓你傾家蕩產,或把胎兒從婦女的子宮裡硬拖出來殺死。政府現在又轉臉鼓勵甚至要強迫中國人多生孩子,最好是一對夫婦三個孩子。再比如說,前一陣中國政府外交部發言人公開聲明,當年北京跟倫敦簽署的保持香港現有製度五十年不變的協議已經是過時的歷史文獻。

我現在想問的問題是,你所調查研究的明朝老百姓是否遇到過政府這種級別或這種程度的朝令夕改或口是心非?假如遇到過,他們是如何對付的?另外,當初明朝百姓自己制定的合同是如何保證合同能有效執行的呢?

:我覺得這個問題要分開討論。你說得很對,明朝百姓合同的意識和合同的技術很引人注目。至於合同執行的保障機制,我有幾個看法。第一個是我們要理解,在我們的社會,政府和法律是我們唯一的保證。但我的老師科大衛(David Faure)還有其他的學者都拿出了證明顯示,在中國早期的社會中,政府和法律不是唯一的機制保證。

還有一個保證是約。我們在談到土地交流時,在中國土地交流的主要文件是叫契約。那什麼叫約呢?約在很早以前的意思是你在廟裡,在神靈之前所做的承諾。所以說,宗教信仰當時也是合同執行的機制保障之一。

但是我書裡所寫到那些合同的主要機制保障就是政府,這實際上是一個很有意思的話題。早期研究中國法律史的學者認為中國跟西方不一樣,因為中國祇有刑法沒有民法。但實際上這種說法是完全錯誤的,這一點黃宗智(Philip Huang)在八十年代就證明了,我的書也再次證明了。因為老百姓寫了一個合同說,你有義務去當兵,我幫你去當,你要給我多少錢。這就是一個民與民的合同,一個約。但是我書裡有很許多個案顯示,後來一方違約,另一方就把這個合同拿到衙門去跟政府說:你看,我們有這麼一個合同,合同的另一方沒有執行這個合同,你要處罰他。這顯然是一種民法。

雖然中國的民法跟羅馬帝國的民法,跟英國的民法不一樣,但是很顯然,中國並不缺乏民法。

還有一點我想談一談,這就是近幾十年很多的學者都在討論海外華僑,尤其是中南亞的海外華僑,他們為什麼經濟成就這麼大。有一個解釋我覺得很有說服力,這就是,他們的經濟文化。他們在移民到海外去之前,他們就已經有相當發達的經濟文化了。他們就已經懂得用合同來處理他們的經濟關係。這個能力說不定跟華僑後來的經濟成就是有關係的。

但是這裡需要強調的最關鍵的問題是,關於明代的合同,我書裡講的是當兵的義務的合同,還有很多的類似的合同,我們在歷史文獻都能找到。我剛剛舉個例子說,我跟我的親戚訂了一個約,訂了一個合同。我們親戚不執行合同,我就把合同拿到衙門去找縣令來判斷。最有趣的是縣令每次都會說:我根本就不想斷這個案,這不是我想做的,但是我沒辦法,我不得不處理這個問題,因為這個合同涉及到兵源問題;如果我不處理這個事,軍隊就沒人了。

這是一個很有趣的問題,我們不要認為國家官員作為合同執行的機制保證就等於政府的權力很大,這是明代政府很特別的一點。政府根本不願意做這種保證,但是為了政治經濟,它不得不起這個作用。

你第二個問題是關於老百姓自己訂立合同是如何保證合同可以執行的。實際上這裡包含了兩個問題,我們最好把它分開討論。第一個問題是我們該不該相信政府,政府說的跟政府做的是不是一回事。第二個問題,政府的政策穩定不穩定。事實上,這兩個問題是不同的問題。

很可能中國人被統治的藝術的一個特點是,中國老百姓學會了怎麼利用國家的法律、國家的語言來影響國家對他們的影響。換句話說,無論是明代也好,清代也好,到二十一世紀也好,中國人很會利用國家的語言,國家的作法維護自己的利益。這包括他們跟國家的交流,也包括跟其他人的交流。政府的朝令夕改歷代都有,老百姓做事的時候已經把這一因素考慮在內。

XS
SM
MD
LG