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專訪宋怡明:談中國農民問題與海外中國學研究面臨的挑戰


2012年10月18日,一個農民站在習近平青年時期在中國陝西省梁家河住過的窯洞附近。
專訪宋怡明:談中國農民問題與海外中國學研究面臨的挑戰
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美國哈佛大學費正清中國研究中心(The Fairbank Center for Chinese Studie)是全世界中國研究的重鎮之一。該中心主任、歷史學者宋怡明(Michael Szonyi)多年來從政治科學和人類學的視角研究中國歷史,從而使他的研究獲得了更廣泛的意義。與此同時,作為費正清中國研究中心的主任,宋怡明如今也不得不應對嚴峻的挑戰,即中國研究的持續惡化。

長期研究明代歷史的宋怡明近年來將他的注意力轉向了當代中國歷史。眼下他正在寫一本有關中國農民問題的研究。儘管他完全是從學術的角度,而且是從國際學術界對其他國家和社會的農民研究的角度來研究中國的農村和農民問題,但在當下的國際政治和中國政治的大背景之下,他在接受美國之音採訪的時候還是擔心這樣的研究會被誤解。

在中國跟美國以及世界其他自由民主國家關係緊張之際,宋怡明表示,越是在這種時候,認真研究中國,努力跟中國的同行保持交流和相互理解就越是重要和必要。

當今中國,中共當局設置了越來越多的言論表達禁區和學術研究禁區,違禁者將受到降職、革職甚至被嫖娼、被抓捕的處罰。在中國的研究者因禁區密布,紅線錯綜而擔心動輒得咎之際,宋怡明希望中國方面的人理解自由民主國家學術界的基本情況,這就是,在西方國家的學術機構,在哈佛大學,學術自由是不可侵犯的領域。

圖為哈佛大學的歷史學者宋怡明(Michael Szonyi, 照片由宋怡明本人提供)
圖為哈佛大學的歷史學者宋怡明(Michael Szonyi, 照片由宋怡明本人提供)

宋怡明以他所在的哈佛大學費正清中國研究中心為例指出,假如他們那裡有同行學者提出要開一個研討會,討論中國當局嚴禁中國國內學者自由討論的新疆問題、香港問題,他作為該研究中心的主任一旦以這些問題太敏感為由予以拒絕,他第二天就會下台。

宋怡明表示,當海外學者和中國大陸學者所處的生存環境差異越來越大之時,雙方的相互理解就變得格外重要。這種理解在很多時候牽涉非常個人化的道德倫理判斷。

在接受美國之音記者的採訪中,宋怡明還就如何應對中外學者在學術研究過程中受到的越來越多的干擾和限制,以及如何在面日益增多和強大的壓力下保持中國學術研究的自由、自主和誠信等問題坦率地回答了記者的提問。

以下是美國之音專訪宋怡明的採訪記錄。宋怡明表達的是他的個人觀點。

農民問題與當代中國

問:我在哈佛大學的網站上看到你在去年12月3號的一個講座的介紹:“在過去70年大部分時間,‘中國農民是否有了一場革命’這個問題的答案是不言而喻的。但從我們2020年的後見之明的角度來看,同樣不言而喻的是,農村人沒有得到他們被承諾的或期待的革命,他們的革命經歷非常獨特。”我錯過了那個講座。所以我現在想問,你說的中國農民被承諾的革命是否是承諾他們耕者有其田的革命?中國農民的革命經歷特殊在哪裡?

答:你錯過了這個講座沒關係。這個講座的內容就是我正在寫的書抽出來的一部分。這本書的題目還沒有定,但大概的題目是《近現代中國農村史》。普林斯敦大學出版社已經接受了這本書,大約在2023年左右會出來。

那本書裡會有你的問題的完整的答案。但現在這書還沒出,我就只能簡單的說兩句。剛好我們做這個採訪是7月1號,我可以有點誇張地說正好100年。中共建黨以來一直承諾要改善佔中國人口大多數的農民的生活,承諾消除剝削,承諾消除農業的勞苦,承諾消除城鄉不平等。因此, 我們理解中國的農村和農民的經歷對我們理解整個中國革命、理解評價整個中國革命極為關鍵。這就是我這本書的出發點。

中國老百姓的生活有了什麼樣的改變? 老百姓自己怎樣會想和理解往事?我們要想對中國歷史有一個比較完整的理解,這就是必須要回答的問題。我們要想理解歷史對現代中國社會所起的作用,也必須要回答這些問題。荷蘭有一個學者叫作揚·杜威·范德普勒格(Jan Douwe van der Ploeg),他的一個研究主題是農民的狀況,他給農民狀況的一個定義包含兩方面。一個是不平等,再一個是處於弱勢。

當然,我們不是說中國的扶貧運動沒有任何影響,這麼說就是胡說八道。我們也不是說中國農民的生活沒有一定程度的改善,假如這麼說就太誇張。但是,在一定的程度上,中國農民還是窮,務農還是苦差,他們所得到的待遇跟城市居民相比是不平等的。我們必須通過歷史的研究來理解為什麼出現這種情況。你剛來問的問題是,革命是不是就是耕者有其田。當然你可以這樣問。但我覺得應該從一個更廣泛的角度去討論。

最後我想強調,從一個學者的角度來看,提出這個問題,研究這個問題,討論這個問題是我們的責任,並不是什麼反華,反中國。我們現在在2021年需要特別強調這一點。從客觀的角度去討論這些問題,你不要以為這就是反共產黨或是反習近平或者是反中國。我們歷史學家就是有責任討論具有重大意義的問題。以後出了這本書,我希望中國的朋友不要誤解。我提出這些問題,是從一個對中國友好的態度提出來的,不是從反中國的角度提出的。

明朝皇帝朱元璋與毛澤東、習近平比較

問:在談明朝歷史的時候,你說明朝開國第一個皇帝朱洪武野心很大,試圖徹底改變社會,改變改變老百姓的思想,實行封建專制主義,他的統治是封建歷史專制高潮。要是有人也這麼描述中共王朝開國皇帝毛澤東(我們知道毛澤東曾驕傲地自比秦始皇)、或這麼描述喜歡坐龍椅的中共現在的領導人習近平,你要怎麼說?

答:說實話,你不是第一個把毛澤東跟朱元璋做比較的,以前的學者已經有這種說法了。我覺得你剛才提到的毛澤東試圖改變社會,這一點是非常有趣的。這個觀點是我從哈佛大學的另一個教授包弼德(Peter Kees Bol)那兒學到的。

在這一方面,朱元璋和毛澤東是比較特殊。以前當皇帝的並不是為了改造社會而當皇帝,他就是為當皇帝而當皇帝,野心沒那麼大。他就是覺得我的勢力很大,我就該當皇帝。但毛澤東就不一樣了。毛澤東雖然當了皇帝,但他說,我不想當皇帝,但我不得不當,因為社會這麼亂,我要給它拔亂反正。在這方面,朱元璋和毛澤東確實很像。

還有一點,其實朱元璋有一個很龐大的願景,但沒能成功的實現。毛澤東也是一樣,他曾對一個外國記者說,我當國家主席十幾年,但我只能把靠近北京的幾個小地方管起來。這兩個人即使沒有實現他們的願景,但對中國社會的影響也是非常深刻的。我覺得這些方面確實是朱元璋和毛澤東的共同點。

中共政權比明代政府的力量要強得多,但使是中共也無法徹底改造中國社會。我們聽了習近平的(慶祝中共建黨100週年的)演講一定要注意,今天的中國,不論它是好是壞,不論它發展得多快,實力如何越來越大,但今天的中國也不是1949年共產黨掌權時所想要創造的中國。這就等於說,即使中共非常有力量,也不能完全實現他們的願景。

我不知道普通人怎麼看,但是在學術界一直有一個爭論,這就是,改革開放到底是自上而下,還是自下而上。 (我認為)我們可以把改革開放理解為中共不得不為了迎合老百姓的利益而改弦更張。所以,在這方面,我覺得毛澤東和朱元璋的比較是一個有趣的話題。至於朱元璋和習近平的比較,我還要多研究一下才敢回來這個問題。

中美兩國需要填補相互理解的逆差

問:你在跟陸德芙( Jennifer Rudolph)一起編輯的論文集《中國36問——對一個崛起大國的洞察》的導論中說:“儘管關於中國的信息量在增多,但要了解中國仍然是很困難的。我們甚至可以說,正如美國對中國存在貿易逆差一樣,兩國之間也存在理解逆差。”

我們知道,中國沒有學術自由,沒有表達自由,新聞媒體和學術雜誌從選題到發表,都必須聽從中共黨當局的統一部署,統一指揮,黨對學術自由的嚴控包括自然科學研究,對美國的研究更是敏感領域。美中貿易有巨額逆差,但你所說的美中兩國之間也存在理解逆差究竟是什麼意思呢?

答:很多美國人認為中國現在的狀況就是集權主義。說中國有百分百的學術自由這是錯的,但你要是說中國沒有任何學術自由,是世界級的登峰造極的集權主義,這也是錯誤的理解。我在中國的老師和學生,他們有各種各樣的表達他們想法的渠道。

前一段時間,我的一個老師叫傅高義(Ezra Vogel),他去年年底過世了。我在他的追思會上說,他是一個“傳教士”。但是他傳的不是某一種宗教,他傳的是一種互相交流、互相理解的願望。我想說,我和他的所有的學生、後輩都應當繼承他的這種使命。即使是中美關係更加惡化,我們還是覺得互相了解、互相交流極為重要。即使是互相交流、互相了解變得更加困難,我覺得我們還是應該做出進一步的努力。

新疆問題和香港問題非常嚴重,美國方面不可能無視這些問題。但這些問題的存在讓進一步了解中國變得更為重要。這是我要特別強調的,在我們現在所處的狀況下,我們盡力理解中國是更加重要的任務。我希望中國研究美國的學者也保持同樣的態度,我們雙方保持交流,保持互相理解的願望。雖然不能保證這就能解決中美兩國關係的惡化,但我們無論如何還得為此努力。

中國學年輕學者面臨道德倫理問題

問:去年你在接受 “羅德學者與中國” 系列節目採訪回答“對於致力於了解和研究中國的大學畢業生或應屆畢業生,您有什麼建議”這個問題時說:“這一刻,我自己需要面對的問題有這些:我的工作和研究怎樣才能最好地支持我在中國的同事;我該如何應對在美國愈演愈烈的、針對亞裔的種族歧視;我該如何面對當代中國社會中的某些問題重重的層面。這些不一定是中國本土、志在中國研究的未來學者所要面對的問題。但是,面臨著越來越狹窄的知識交流空間和充滿挑戰性的智識環境,年輕學者們也應當思考類似的道德性問題。”

我覺得很有意思的是,這些話好像是謎語,而且是多重的謎語。比如說,“當代中國社會中的某些問題重重的層面” 是指哪些層面?什麼問題?再比如說,“類似的道德性問題”是指什麼問題?

答:假如這是謎語,那最好就不要解開,因為謎語解開了就沒意思了。但是說實話這並不是謎語。那個採訪主要是面向中國國內的大學生和學者,我必須以敏感的方式來討論他們所面對的跟我不一樣的。

舉一個很明顯的例子。比如說我剛提到的香港問題、新疆問題或是南中國海問題。因為我們費正清中國研究中心是一個綜合性的跨學科的中國研究機構,我們不可能不舉辦一些活動討論這些問題。作為中心的主任,要是有學者提提議說我們要開一個討論新疆問題的演講會,我如果說不行,太敏感,第二天我就要下台,哈佛大學的校長會讓我下台。但我這種情況跟在中國國內的同事、學生完全不一樣。我要強調的是我們情況不一樣,所以我們的作法也不一樣。

我們今天一開始聊的時候,我記得我說,我是跟中國的改革開放一起長大的。我工作這一輩子的一個基本體會是,交流越多越好。這就是一個建議性交往政策的基本假設,但是最近因為中國的一些變化,因為美國的一些變化,我們應該重新思考這個假設。這個假設在過去的40年裡都沒有得到認真的思考,我們現在必須要重新思考這個假設。

我們必須要問是不是有一些交流現在已經不合適,不應該再交流了。但是討論這樣的問題實際上是一個道德的選擇,而我不能告訴別人他的道德選擇應當是什麼樣的。我們應該承認這不單單是中國方面的問題。從去年或從前年開始,美國聯邦調查局有一個中國項目,我的一個同事叫陸梅吉(Magaret Lewis),她是教法律的教授。她很深刻地討論了這個問題,說那個項目是一個以種族主義為基礎的反智的反間諜項目(an anti-intellectual espionage project that is based on racism)。這種國家級項目一定要么改變要么取消。

我這裡說的對雙方交流面臨新問題並不能完全怪中國方面,美國也應該考慮自己的作法,自己的政策應當怎麼改善。我們中心有兩位老先生剛剛過世。一個是我剛才提到的傅高義,一個是馬若德(Roderick MacFarquhar)。他就跟我說:宋怡明你不用擔心這一點,我們在1960年代,1970年代初,在中國實行改革開放之前,我們研究中國的條件比現在差多了。

但是作為一個五十出頭的學者。這些道德性的問題,這些基本作法的思考的需要都是我沒有經驗的。所以我在接受羅德獎學金基金會採訪的時候主要就講了這些涉及中國研究的道德倫理問題。

思考如何保證學術自由自主誠信

問:西方國家很多從事中國研究的人多年來哀嘆,中國當局實際上在很大程度上掌握了西方的中國研究課題的否決權,西方國家越來越多的研究者在選擇研究課題時,不得不顧忌中共政權的喜好,否則就可能得不到去中國的簽證,就會斷送自己的研究和職業前程。中共當局現在還把懲罰中國國內學者的那套做法公開推廣到國外,公開宣布對國外的學者進行懲罰制裁。這種局面使西方國家越來越多的中國研究變成了中共牆內花園的花卉,使西方國家的公眾看到的中國是中共政權希望他們看到的樣子。

我在這裡有兩個問題想問。第一個問題是:你如何看待做中國研究的西方學人的這種公開的或私下的哀嘆?

答:這個問題確實是一個很深刻的問題。對國外的學者進行懲罰制裁政策是一個比較新的事情,目前我們不太清楚它的影響會如何。

我首先要說新的研究環境對不同的學者有不同的影響,我很同情那些年輕學者和學生,他們現在需要更加謹慎地去選擇研究的題目。而且現在有很多題目已經做不了了,因為沒有資料,沒有文獻,沒有人敢接受你的採訪等等。

對我們年齡比較大的學者來說,那些年輕的學者怎麼做我們不怪他。我們年紀比較大學者認為,我們做誠實的研究更重要,即使這樣做會影響以後我們去中國的機會。我覺得這是我們的責任,我們還是應該做。但我們要承認不是所有學者都受同樣的影響。有很多問題很多題目不敏感,還是可以繼續做。

再者,我們要承認我們做學問的決定並不是由他是否給你簽證來決定的。我要選什麼題目要做什麼研究,這是一個綜合性的決定。中國政府對我的態度是我做決定的因素之一。我們不要太看重中國當局的控制權,它當然是一個因素,但不能決定一切。

總而言之,研究的大環境是在改變,但是我們作為學者不能改變。我們一直非常珍視跟中國同事的交流,重視這些交流。但是我們現在也要考慮不要因為這些交流就傷害了他們。我們面臨一些新的問題,這些不完全是政治問題,不完全是做法的問題,這些問題往往是道德倫理問題。

關於道德倫理問題我要重複我剛才說過的話,這就是,你做什麼道德倫理的決定,這是你的事,我不會怪你,這都是個人的選擇。

問:哈佛大學在當今西方國家是中國研究的重鎮。你作為哈佛大學中國研究的學術帶頭人,你認為西方國家學術界可以做什麼來確保其中國研究的學術自由(freedom)、自主(autonomy)和誠信(integrity)?

對中國學近期前景不樂觀

答:說實話,我對中國學的未來並不樂觀。我覺得前景並不讓人感到樂觀。但是我很相信,我們費正清中國研究中心跟我們在中國國內的同事一樣,跟在海外其他地方的同事一樣,我們會繼續為了學術自由、學術自主、學術誠信而努力。當然會有一些障礙,會有困難。我們會繼續努力克服。

對你所提到的學術自由、自主、誠信,我們對這些事情的承諾是絕對的。具體我們要怎麼克服我們面臨的問題我還不知道,但無論如何我們會竭盡全力保持學術研究、學術發展和學術交流。

問:我最後想問一個追加的問題,因為你剛才提到了您對中國學、中國研究的前景不是很樂觀,我想問為什麼不那麼樂觀,是不是因為你認為中國現在這種缺乏自由的狀況會在可見的將來持續下去?

答:這個問題可以從幾個角度來談。第一個是(中國的)學術控制確實會持續下去,到目前為止,我們沒有看到任何可以讓我們感到樂觀的跡象。第二,從具體的角度來說,即使在疫情結束之後,我們為研究中國獲取我們所需要的很多資料很多文獻,包括檔案館、圖書館的文獻,還有去中國做調查的途徑也會變得狹窄。

我今天(7月1日)聽了習近平總書記的報告,就讓我感覺更加不樂觀。他在講話中好像是說,我們不會讓外國來欺負我們。我很擔心,像我們在費正清中國研究中心我和我的同事的研究,是以科學的、客觀的、實事求是的角度去做研究。我擔心中國當局會認為這種研究是一種欺負,實際上這種理解是錯的。但是我很擔心這種理解就會影響以後的中國研究的前途。

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